«Как информация может быть бесплатной, но дорогой?»: Холли Херндон о Web 3, искусстве и будущем интеллектуальной собственности

Февральский съезд ETHDenver стал чествованием весьма специфического направления криптокультуры.

Столько же места было отведено для сада скульптур дополненной реальности, сколько и для спонсорских столов. Столько же времени на сцене было отведено для обсуждения финансирования общественных благ, сколько и для криптографии. Ethereum справедливо рассматривается как культура чудаки и благодетели, и ETHDenverбыла витриной для самых странных и самых добрых из них.

Читать дальше: Как изменится Ethereum в 2022 году

Мало кто представляет эту связь лучше, чем Холли Херндон, Мэт Драйхерст и Дэн Келлер. Эти трое отправились в ETHDenver из своего общего дома в Берлине, который редко получает признание за свое процветающее сообщество на стыке Криптo, искусства и политики. Херндон, возможно, больше всего известен как музыкант — я являюсь его поклонником с 2015 года «Platform», элегантного, но нервирующего кусочка драм-н-бейса и вокальных манипуляций, выпущенного на легендарном лейбле 4AD.

Дрихерст, партнер Херндона, является одновременно мультимедийным художником, ветераном музыкальной индустрии и преподавателем музыки в берлинском кампусе Нью-Йоркского университета. Херндон и Дрихерст ведут"Взаимозависимость," подкаст о Технологии и культуре. Келлер — давний художники соучредитель New Models, интернет-сообщества по искусству и философии.

Но их творческие достижения — T главная причина, по которой я сел за интервью с этим трио. Они также десятилетиями работали над продвижением Технологии и деловой стороны творчества, уделяя особое внимание созданию инфраструктуры для поддержки независимых артистов. Теперь они рассматривают блокчейн и Web 3, особенно сообщества типа DAO и закрытый NFT-контент, как ONE из самых многообещающих направлений для инди-артистов. И они были намного, намного впереди: ONE из лучших треков на «Platform», альбоме, которому уже семь лет, называется просто «DAO».

Читать дальше: Что такое DAO?

Келлер помогает разрабатыватьневзаимозаменяемый токен-платформа контента под названием Channel. Заглядывая еще дальше вперед, Херндон и Драйхерст работают над разработкой систем для отслеживания происхождения ремиксированной интеллектуальной собственности с использованием блокчейнов. Мы обсудили, как, по их мнению, Web 3 берет культуру, почему чудаки процветают в мире Web 3 и что делает Berlin таким крутым. Их идеи захватывающие, радикальные — и, что самое главное, оптимистичные.

Это интервью было отредактировано для большей краткости и ясности.

CoinDesk: Я бы хотел начать с рассказа о том, что вы сделали в области Криптo и блокчейна, и что вы считаете перспективным в этой Технологии.

Холли Херндон: У всех нас ONE крутится несколько проектов. Я работаю над чем-то под названием Holly Plus, хотя он еще не вышел. Мы видим, что модели машинного обучения станут действительно сложными в течение следующих нескольких лет. Так что вы сможете создавать модели моего голоса, моего голоса для пения, моего физического подобия.

Holly Plus — это доказательство концепции для этого. Мы начали с грубой модели моего голоса [в качестве фильтра] и сделали ее бесплатной для использования любым желающим. Им T нужно спрашивать разрешения. Но группа людей представила свои творения в нашу галерею NFT, и мы выставляем их на аукцион, чтобы собрать средства на следующий сезон. Идея в конечном итоге заключается в том, чтобы выпустить натуралистичную версию голоса.

По сути, нас интересует эта концепция IP, не как интеллектуальная собственность, а как игра с идентичностью. Я думаю, что будет место, где люди захотят выступать ONE через друга. Фанаты захотят выступать через группы и музыкантов, за которыми они Социальные сети.

И есть интересные способы сделать это, зарегистрировать вещи в цепочке и найти способ, чтобы часть этих денег FLOW к самим создателям и людям, которые предоставляют модели... Вы можете иметь одобренные версии и сказать: «Я одобряю ONE». Но если кто-то хочет сделать что-то грубое с голосом [Holly Plus], а я T одобряю, вы можете видеть, что я этого T одобрял.

Мы делаем ставку на то, что NFT изменили способ, которым люди работают с IP. Эта идея, что чем больше что-то распространяется, тем оно ценнее — это совсем другая парадигма, нежели Web 2.0. Как и сСуществительныеDAO– раскрытие интеллектуальной собственности, даже если платить людям за создание производных работ, делает оригинальную работу более ценной.

Читать дальше: Web 3 — это возвращение к дикому духу Интернета

Повествование в Технологии прессе сосредоточено на риске, связанном с дипфейками и симуляцией. Можете ли вы рассказать, почему вам интересно с художественной точки зрения, чтобы вас копировали, а не подходить к этому с этой тревогой подражания?

Холли: Я прежде всего компьютерный музыкант, и я начал использовать свой голос как способ сделать ноутбук более воплощенным исполнением. Я T видел себя певцом – я думал, что если я использую свой голос как ввод данных, как элемент управления? Что я могу сделать со своим голосом, чтобы он ожил в этом электронном ландшафте, который я создаю?

То есть с самого начала у вас были менее значимые отношения со своим голосом.

Холли: Я имею в виду, что это все еще драгоценно, я люблю это. Но мое представление о том, что естественно, а что T , может немного отличаться. Я стал одержим вокальной обработкой. Я думал, каковы физические пределы моего голоса, и как я могу использовать Технологии , чтобы выйти за эти физические ограничения? Я могу использовать функции заморозки, чтобы никогда не дышать. Я могу использовать транспозиторы, чтобы попадать в регистры, которые я никогда не мог физически.

Для меня модель машинного обучения моего голоса — это расширение этого. Эта модель никогда не должна дышать. У нее абсолютный слух. Она может петь на хинди с идеальным акцентом. Я этого T могу. Так что для меня это по-прежнему мой уникальный голос. Но я всегда рассматривал Технологии как нечто, что позволяет мне делать что-то за пределами моих непосредственных физических ограничений.

Мэт Драйхерст: И помимо этого, вы знаете, мы посвятили себя этому. Холли написала диссертацию по интеллектуальной собственности и машинному обучению голосовых моделей. Так что [блокчейн] T был вопросом установки квадратного колышка в круглое отверстие. Просто так получается, что установление происхождения, позволяющее людям без разрешения взаимодействовать с медиа, но при этом имеющее некоторую защиту для художника — эти инструменты действительно полезны, по-настоящему полезны для этой «проблемы дипфейка». Это как, нет, это своего рода возможность.

Это согласуется с действительно примечательным событием ETHDenver в этом году: реальные области применения этой Технологии начинают приобретать все большую актуальность.

Мат: Полностью. Мы довольно близки к рутине: в Криптo мы знаем разработчиков, работающих над этими протоколами. В области машинного обучения мы очень близки к инженерам машинного обучения. Поэтому, когда мы принимаем решения по этим вещам, мы можем сказать вам с некоторой уверенностью, что это произойдет сейчас. Потому что мы видели вещи на уровне исследований, и они происходят.

Я T знаю, когда это произойдет, но это произойдет, и всем придется с этим иметь дело. Так почему бы не подойти к этому как к возможности? Мы знаем, что людям, вероятно, действительно понравится использовать [эту Технологии], потому что она действительно замечательная. Так как же сделать так, чтобы это не было отстойно?

Холли:Потому что это может пойти в направлении, которое действительно невыгодно для создателей, и мы пытаемся это смягчить.

Мат:Мы придумали термин «spawning» в противовес сэмплированию. Вы можете сэмплировать строчку Дэвида Боуи и можете повысить или понизить ее тон. Это не то же самое, что петь все, что захотите, как Дэвид Боуи.

Холли:Это как если образец мертв, то потомство — это оживший труп или что-то в этом роде.

Мат:Сэмпл похож на «Weekend at Bernie’s» — вы можете расположить его так, чтобы он выглядел живым. Но у потомства своя собственная жизнь. В прошлом году мы впервые представили технологию в Sonar, где я пела Холли, и это очень убедительно. Через пять лет это будет невероятно убедительно.

Холли:Я хочу пойти в караоке и спеть как Бейонсе. И я хочу иметь возможность сделать гибрид Бейонсе-Майкла Джексона. Или дуэт. Это будет просто странно.

Мат: И как бы весело это ни было, там также будут возможности для бизнеса. Удивительная вещь о Криптo, которую мы долго пытались понять, заключается в том, как можно сделать что-то бесплатным для всех, но при этом обмениваться ценностями?

Холли:Как информация может быть бесплатной, но при этом дорогой?

Читать дальше: Микстейп NFT от Snoop Dogg призывает к ремиксам. Одобряет ли он их?

У нас есть общий бэкграунд в панк-культуре, экспериментальной шумовой музыке и DIY-искусстве и пространствах для выступлений. И теперь мы часть этой чрезвычайно странной технологии, которая внезапно становится мейнстримом. Какая связь между культурой маргиналов и этой (до недавнего времени) Технологии маргиналов?

Мат: Мы много об этом говорим. Где-то с 2014 по 2016 год, в сценах, с которыми мы были знакомы, были фракции, которые откалывались, чтобы думать о культурной инфраструктуре. И это действительно сильно совпало с разговором, который происходил в Ethereum.

Я думаю, Виталик [Бутерин, создатель блокчейна Ethereum ] выступал в Нью-Йорке где-то в 2015 году, и для людей в нашей среде Ethereum стал темой для обсуждения. Именно тогда мы начали создавать искусство, имея в виду DAO (децентрализованные автономные организации). Что, если бы у вас были транснациональные кооперативы, в которых каждый имел бы право собственности? Это стало очень прогрессивным набором идей.

И с тех пор такие люди, как Джесси Уолден, который раньше был музыкальным менеджером, теперь стали крупным Криптo венчурным капиталистом. Секс по дружбеКоманда основателей почти исключительно из музыкальных субкультур. Тревор [МакФредрис] раньше был диджеем [в том числе для Кэти Перри – ред.]. Алекс Чжан из FWB имеет странный DIY-космический бэкграунд.

Когда я смотрю на главную сцену здесь, в ETHDenver, то вижу, что около половины людей действительно глубоко погружены в Ethereum, и есть значительная доля людей, которые пришли к известности из этого [художественного] сообщества. Люди, которые были нашими друзьями из художественных кругов, находятся на главной сцене, обсуждая управление и DAO, и размышляя об общественных благах.

Холли: И они начали думать об управлении за пределами Криптo, в творческих коллективах, в монастырях в Италии.

Дэн Келлер:Это первый год или два, когда я чувствую, чтоWordcels и вращатели форммогут работать вместе. Если бы мы были на этой конференции пару лет назад, мы бы говорили о транзакциях в секунду, и мы на самом деле находимся в точке, где люди действительно создают вещи с этим. Это очень волнующе.

Вы все находитесь в Берлине, как и многие другие люди на стыке искусства и блокчейна. Что в Берлине такого, что создает этот кроссовер?

Холли: Я думаю, что в каждом городе есть своя Криптo и атмосфера, и берлинская атмосфера — это определенно пересечение искусства и Криптo . Продуманная Криптo, можно сказать. Я думаю, что ONE из фонов является действительно большое внимание Германии к Политика конфиденциальности. Криптография, в ее первоначальном смысле, там действительно большое дело. (Эдвард) Сноуден герой. У вас много журналистов, Политика конфиденциальности , активистов. И поэтому большой интерес, который у нас был, исходил с этой стороны.

Дэн: До того, как Криптo стала чем-то особенным, Берлин был центром постинтернет-арт-сцены. Так что было просто много людей, которые думали об этих вещах.

Мат: Кроме того, многие люди T знают, что генезис-блок Ethereum был опубликован в Кройцберге (район Берлина). Берлин должен знать это – город Берлин действительно должен сделать больше. «Web 3» был придуман в Берлине Гэвином Вудом (ONE из основателей Ethereum). Gnosis был основан в Берлине Мартином Коппельманном. В 2017 году был феномен Криптo , ONE был в Берлине.

Как вы, люди, находящиеся по обе стороны баррикад, занимающиеся творчеством, Технологии и бизнесом в сфере искусства, находите баланс между этими двумя вещами?

Холли: Эти вещи всегда были переплетены. Есть этот идеализированный миф 20-го века о том, что художник каким-то образом был удален из экономики. И либо они были достаточно богаты, чтобы платить людям за то, чтобы они были этими посредниками, либо они просто T освещали эту сторону истории. Вот как вы становитесь самодостаточным, успешным художником. Вы также разбираетесь с деловой стороной.

Разница с Криптo в том, что все это очень публично, так что, T знаю, романтика вокруг многих из этих вещей ушла. Это BIT честнее. Я думаю, что это раздражает людей, когда они видят, сколько денег кто-то зарабатывает, денежный FLOW, но я думаю, что это всегда было частью истории.

Мат: Я могу говорить только за нас, но это исходит из очень прогрессивного места, имея интерес к этому — дать людям свободу действий в сетях, которые они используют. Учитывая, что это децентрализовано, вы T можете брать на себя ответственность за решения, которые принимают другие люди [работающие в Криптo]. T лично плевать на 95% музыки, и с этим то же самое.

Расскажите мне о канале.

Дэн:Мы думаем об этом как о Web 3Патреондля отрядов, по отрядам. Три сообщества – «Взаимозависимость», Новые модели и Джошуа Читарелла в [издатель произведений искусства]Не исследовать– мы все объединились и создали единый NFT, который обеспечивает доступ с использованием токенов ко всем трем.

Это минимально жизнеспособный продукт, но цель — построить новый институт. Мы думали, что должны быть новые системы, в которых мы не конкурируем с нашими коллегами за ту же аудиторию. Мы собираемся создать функции для себя, которые нам нужны для наших собственных сообществ, обобщить их в продукт и в конечном итоге построить его в гиперструктурированный протокол без разрешения. Это цель.

Холли:Если вы подумаете о парадигме Web 2, то это как, каждый может быть создателем, каждый может делать что угодно. И из этого вышло много интересного. Но каждый стал этой индивидуальной маленькой компанией, которая конкурировала со всеми остальными. Мы действительно заинтересованы в том, чтобы объединяться, создавать каналы, создавать журналы a la carte.

С точки зрения потребителя, у вас T 20 подписок, с которыми вы имеете дело, все это в ONE канале. А с точки зрения создателя, вы можете действительно объединиться и поддерживать друг друга, сотрудничать в редакционной работе и не освещать одно и то же.

Мат:Причина, по которой мы назвали подкаст «Взаимозависимость», заключается в том, что это было наблюдение, возвращающее нас к нашей вовлеченности в независимую музыку. Я работал в своего рода «поздней» инфраструктуре независимой музыки [в качестве штатного сотрудника лондонского лейбла Southern в начале 2000-х], последних лейблах, которые имели склады и продавали напрямую клиентам.

И Web 2 впитал в себя много независимого повествования и всю романтику культуры независимости, которую я связывал с предыдущим временем. Все это было как бы сведено к этой идее индивидуализированных актеров вне какого-либо учреждения, вне лейбла. Это было обещанием Spotify — вам больше никто T нужен. Это круто, но со временем мы обнаруживаем, что вещи собираются наверху. На самом верху, которые, как правило, довольно хорошо ладят со старыми учреждениями.

Абсолютно. Это движимо блокбастерами, это движимо наименьшим общим знаменателем. Я думаю, что ONE вещь, которую мы открываем, заключается в том, что когда нет трения, все имеет тенденцию концентрироваться в ONE точке. Когда есть BIT трение — вам нужно сделать выбор, взять на себя обязательство, потратить немного денег, вмешаться — тогда вы получаете гораздо больше разнообразия, как это ощущается.

Мат:Полностью. И это возможность сейчас — экспериментировать с переоценкой культуры в некотором роде. Мы выпускаем записи на 4AD, очень уважаемом независимом учреждении. И вам нужны эти учреждения, вам нужны они, чтобы представлять это. В противном случае, это круто, что каждый может зайти на TikTok и попытаться сделать джингл, но…

Вам нужно кураторство. Мне пришлось так часто писать об этом потоке PFP (аватарка) NFT, вы знаете, это не искусство. Этоне так работает искусство. Система есть, и она существует не просто так. Дело не только в элитарности.

Дэн: И называть это искусством или нет — это T оценочное суждение, это просто комментарий о том, в какую систему оно входит. Размышления о социальном механизме интересны, даже если визуально они мне неинтересны.

Я имею в виду, я намеревался это как оценочное суждение. Моя жена — художница, NEAR начинает свою карьеру, и она видела других людей своего возраста, которые очень быстро взрывались. И в каждом случае мне приходилось говорить: нет, это коммерческийхудожник. Это отличается от того, что делаешь ты, и сроки другие.

Мат:И даже для того, чтобы эти вещи обсуждались, я действительно обеспокоен исчезновением канона, исчезновением дискурса. Вам нужны эти дебаты. Хорошо финансируемые писатели, спорящие о том, является ли PFP искусством. В течение нашей карьеры это значительно подорвано в музыкальном мире и в мире искусства. И это в конечном итоге смягчилось к более популистской динамике, где это просто, ладно, давайте просто будем комментарием к модной системе или сети инфлюенсеров, просто медленно смягчаясь к оптимизму.

Суть в том, что всем этим учреждениям нужно финансирование, всем этим промежуточным образованиям. В Криптo стало довольно распространенным повторять одни и те же освободительные обещания Web 2, где вы снова заимствуете из романтики экономики независимости. Это как, нет, нет, нет. Возможность здесь в том, чтобы перестроить множество различных конкурирующих учреждений. Я T хочу, чтобы был только ONE, и я T хочу, чтобы все были атомизированы. Но нам нужно, чтобы эти сцены и фракции были созданы снова, и это, безусловно, происходит.

Холли: Я думаю, именно поэтому люди скептически относятся к [Криптo] пространству. За последние два года у нас был этот огромный технический резонанс. Все видели, как начинался Web 2, со всем этим освободительным языком. А затем вся ценность как бы аккумулировалась наверху, и я думаю, что люди обожглись на этом. Это как, вот и снова. Ты снова меня спасешь.

Хотя тут есть две стороны — есть освободительный язык, который используется в рекламе Суперкубка. Но на практике это очень исключающе, и я думаю, это не обязательно плохо. Мне нравится видеть всех людей здесь, на конференции, но я уверен, что некоторые из них просто потеряли голову, а другие просто настолько запуганы, что не собираются возвращаться.

Холли: Я T хочу, чтобы люди были исключены по финансовым причинам, и это реальная проблема. Существуют технические барьеры, и нам действительно нужно больше инструментов для адаптации. Но мне нравится, когда людям приходится проводить время с предметом, чтобы стать частью сообщества. Мы пришли из глубоких сцен, где вы T просто появляетесь и говорите: «Я все знаю, и у меня есть Мнение обо всем». Вы Словарь , кто старейшины сцены, вы Словарь , какие разговоры произошли, и вы входите в курс дела.

И вот что было таким шокирующим во всей этой истории с NFT. Так многокритикакоторые вышли, это как, этот разговор был три года назад. Посмотрите, мы там были.

Мат: Для меня все интересное, что происходит в культуре, распространяется именно так. Я отчетливо помню, как ходил на шоу, и кто-то говорил: «Тебе нужно попасть в «План побега Диллинджера» или что-то в этом роде». И я ходил на шоу в течение шести месяцев, и мне это T нравилось. А потом, в конце концов, я такой: «Теперь я понял».

Это то же самое, что пойти на странную конференцию Web 3 и сказать: «Я T знаю, что это за смарт-контрактесть». Все сложно. Можно провести аналогию с участием в Discord — вы видите, как люди посвящают огромное количество времени этим сообществам. Дэн называет это «Темным лесом». Есть другой слой культуры, который сейчас существует в Discord и подобных местах.

Дэн:Да, там не создаются шедевры, но это инкубатор для интересной новой культуры, которую не увидишь на поверхности.

Трудно подсчитать, но я думаю, многие согласятся, что последние 10-15 лет были, в культурном плане, пустыней. Чего-то просто не хватает. И вы, похоже, считаете, что главный виновник — это крах институтов, вызванный Web 2.

Мат:Я чувствую, что меня преследует 20-й век. Нам очень повезло, мы можем ходить на модные художественные мероприятия, и я иду и чувствую себя 19-летней, потому что я уже все это видела. Иногда мне кажется, что я идубезумный. Это тот же модернистский, странный...

Холли:Один и тот же роман снова и снова.

Мат: Нет недостатка в интересных вещах, которые инкубируются, но мы потеряли все структуры финансирования. Web 3 — это ONE из потенциальных путей. Я бы хотел, чтобы другие пути чудесным образом появились из ниоткуда. Но я не жду, что будет государственная поддержка экспериментального искусства. Вот почему мы должны быть близки к развитию инфраструктуры, это наша ответственность.

Был период в 20 веке, когда многое было выровнено, когда экономика была вокруг письма, искусства, культуры. Люди удивлялись и восхищались новым культурным явлением каждые три года, как по часам. Мы это потеряли.

В Берлине есть очень известная студия, и мы T могли позволить себе записывать там, но мы заказали фотосессию. И я сказал парню: «Мне так стыдно, что мы T можем позволить себе записывать здесь». А он ответил: «Никто не может позволить себе записывать здесь. У нас забронированы фотосессии пять дней в неделю».

Потому что мы сейчас живем в этом зомби-культурном существовании, в этом похмелье 20-го века. Мы все еще живем под этим покровительством, но профессионалы знают, что это бесплодно. Никакой кавалерии не будет, понимаете, о чем я?

Так что, у меня есть некоторые критические замечания по поводу Web 3, но вся эта техническая ерунда...Джон Чоунинг и люди, которые изобрели коммерческий синтез [что привело к массовому рынку электронных клавиатур и драм-машин], по сути, демократизировали создание музыки, демократизировали создание искусства, они также были техно-оптимистами. Разве мы задним числом несем им техно-удар? Все это T возникло из интересных культурных моментов, когда финансирование распределялось на новые, динамичные культурные идеи. Где это происходит? Web 3. Я T вижу, чтобы это происходило где-то еще. И я сожалею об этом. Хотелось бы, чтобы их было больше.

Холли:Это мои культурные герои, люди вроде Джона Чоунинга. Поэтому, когда вы спрашиваете, какая связь между экспериментальным искусством и Криптo, я бегу к тому, к лучшему или к худшему, что является наиболее интересным новым явлением, которое создает действительно новые взаимодействия или возможности создания искусства?

Вот что я нахожу захватывающим.