"Come può l'informazione essere gratuita ma costosa?": Holly Herndon su Web 3, arte e il futuro della proprietà intellettuale

La convention ETHDenver di febbraio è stata una celebrazione di un ceppo molto specifico della cripto-cultura.

Altrettanto spazio è stato dedicato a un giardino di sculture in realtà aumentata quanto ai tavoli degli sponsor. Altrettanto tempo sul palco è stato dedicato alla discussione sui finanziamenti per beni pubblici e sulla crittografia. Ethereum è correttamente visto come una cultura di strambi e benefattori, E ETHDenverera una vetrina per i più strani e buonisti di tutti.

Continua a leggere: Come verrà trasformato Ethereum nel 2022

Pochi rappresentano quel nesso meglio di Holly Herndon, Mat Dryhurst e Dan Keller. I tre hanno viaggiato fino a ETHDenver dalla loro base comune a Berlino, che raramente riceve credito per la sua fiorente comunità all'incrocio tra Cripto, arte e politica. Herndon potrebbe essere meglio conosciuto come musicista: sono un suo fan dal 2015, anno di "Platform", un elegante ma inquietante pezzo di drum-and-bass e manipolazioni vocali pubblicato dalla leggendaria etichetta 4AD.

Dryhurst, il partner di Herndon, è sia un artista multimediale, un veterano dell'industria musicale e un docente di musica presso il campus berlinese della New York University. Herndon e Dryhurst sono co-conduttori“Interdipendenza”, un podcast su Tecnologie e cultura. Keller è un artista di lunga datae co-fondatore di New Models, una comunità online di arte e filosofia.

Tuttavia, i loro successi creativi T sono il motivo principale per cui mi sono seduto a intervistare il trio. Hanno anche lavorato per decenni spingendo in avanti il ​​lato Tecnologie e commerciale della creatività, con un'attenzione particolare alla creazione di infrastrutture per supportare gli artisti indipendenti. Ora, vedono blockchain e Web 3, in particolare comunità simili a DAO e contenuti NFT-gated, come ONE delle strade più promettenti per gli artisti indipendenti. Ed erano molto, molto più avanti della curva: ONE delle migliori tracce di "Platform", un album che ha ormai sette anni, si intitola semplicemente "DAO".

Continua a leggere: Che cosa è una DAO?

Keller sta aiutando a sviluppare untoken non fungibilepiattaforma di contenuti basata su chiamata Channel. Guardando ancora più avanti, Herndon e Dryhurst stanno lavorando per sviluppare sistemi per tracciare la provenienza della proprietà intellettuale remixata usando blockchain. Abbiamo discusso di dove vedono il Web 3 portare la cultura, perché i tipi strani prosperano in un mondo Web 3 e cosa rende Berlino così cool. Le loro idee sono entusiasmanti, radicali e, soprattutto, ottimistiche.

Questa intervista è stata modificata per motivi di lunghezza e chiarezza.

CoinDesk: Vorrei iniziare parlando di cosa hai fatto nel Cripto e della blockchain e di cosa ritieni promettente in questa Tecnologie.

di Holly Herndon: Abbiamo tutti più progetti in ballo ONE . Sto lavorando a qualcosa chiamato Holly Plus, anche se non è ancora uscito. Vediamo che i modelli di apprendimento automatico diventeranno davvero sofisticati nei prossimi anni. Quindi sarete in grado di creare modelli della mia voce parlata, della mia voce cantata, della mia somiglianza fisica.

Holly Plus è una prova di concetto per questo. Abbiamo iniziato con un modello approssimativo della mia voce [come filtro] e l'abbiamo reso gratuito per chiunque voglia usarlo come vuole. T devono chiedere il permesso. Ma un gruppo di persone ha inviato le proprie creazioni alla nostra galleria NFT e le stiamo mettendo all'asta per raccogliere fondi per la prossima stagione. L'idea è di rilasciare alla fine una versione naturalistica della voce.

In sostanza, siamo interessati a questo concetto di IP, non come proprietà intellettuale, ma come gioco di identità. Penso che ci sarà un posto in cui le persone vorranno esibirsi ONE attraverso l'altra. I fan vorranno esibirsi attraverso le band e i musicisti che Seguici.

E ci sono modi interessanti per farlo, per far sì che le cose siano registrate on-chain e trovare un modo per far sì che parte di quel FLOW ritorni ai creatori stessi e alle persone che forniscono i modelli... Puoi avere versioni approvate e dire: "Approvo ONE". Ma se qualcuno vuole fare qualcosa di strano con la voce [Holly Plus] e io T approvo, puoi vedere che T l'ho approvato.

Stiamo scommettendo che gli NFT hanno cambiato il modo in cui le persone gestiscono la proprietà intellettuale. Questa idea che più qualcosa si diffonde, più è preziosa, è un paradigma molto diverso dal Web 2.0. Come conNomiDAO– rendere pubblica la proprietà intellettuale, anche pagando le persone per creare lavori derivati, rende il lavoro originale più prezioso.

Continua a leggere: Web 3 è un ritorno allo spirito selvaggio di Internet

La narrazione nella stampa Tecnologie è incentrata sul rischio legato ai deepfake e alla simulazione. Puoi dirci perché trovi interessante artisticamente farti copiare e non approcciarti a questo con questa ansia di imitazione?

Agrifoglio: Sono prima di tutto un musicista informatico e ho iniziato a usare la mia voce come un modo per rendere il portatile una performance più incarnata. T mi vedevo come un cantante, ero tipo, e se usassi la mia voce come input di dati, come controllo? Cosa posso fare con la mia voce per farla vivere in questo paesaggio elettronico che sto creando?

Quindi fin dall'inizio il tuo rapporto con la voce era meno prezioso.

Agrifoglio: Voglio dire, è ancora prezioso, lo adoro. Ma la mia idea di cosa è naturale e cosa T lo è potrebbe essere leggermente diversa. Sono diventato ossessionato dall'elaborazione vocale. Pensavo, quali sono i limiti fisici della mia voce e come posso usare la Tecnologie per andare oltre quei limiti fisici? Posso usare le funzioni di congelamento per non dover mai respirare. Posso usare i traspositori per raggiungere registri che non potrei mai raggiungere fisicamente.

Per me, un modello di apprendimento automatico della mia voce è un'estensione di ciò. Quel modello non deve mai respirare. Ha un tono perfetto. Può cantare in hindi con un accento perfetto. Io T ci riesco. Quindi, per me, è ancora la mia voce unica. Ma ho sempre visto la Tecnologie come qualcosa che mi consente di fare qualcosa al di là dei miei limiti fisici immediati.

Matita Dryhurst: E oltre a questo, sai, ci siamo dedicati a questo. Holly ha scritto la sua tesi sulla proprietà intellettuale e sui modelli vocali di apprendimento automatico. Quindi [blockchain] T era una questione di incastrare un piolo quadrato in un foro rotondo. Capita solo che stabilire la provenienza, lasciare che le persone interagiscano senza autorizzazione con i media ma avere delle protezioni lì per l'artista: questi strumenti sono davvero utili, genuinamente utili per questo "problema deepfake". È come, no, questa è una specie di opportunità.

Ciò è in linea con un aspetto davvero degno di nota dell'ETHDenver di quest'anno: le applicazioni concrete di questa Tecnologie stanno iniziando a delinearsi.

Stuoia: Assolutamente. Siamo abbastanza vicini alla routine: in Cripto, conosciamo gli sviluppatori che lavorano su questi protocolli. Nello spazio dell'apprendimento automatico, siamo molto vicini agli ingegneri dell'apprendimento automatico. Quindi, quando prendiamo decisioni su queste cose, possiamo dirti con una certa certezza che questo sta arrivando ora. Perché abbiamo visto le cose a livello di ricerca, e stanno arrivando.

T so quando accadrà, ma accadrà, e tutti dovranno farci i conti. Quindi perché non affrontarlo come un'opportunità? Sappiamo che probabilmente le persone apprezzeranno molto usare [questa Tecnologie], perché è davvero notevole. Quindi come si fa a far sì che non faccia schifo?

Agrifoglio:Perché potrebbe prendere una direzione che farebbe davvero schifo ai creatori, e stiamo cercando di mitigare questo problema.

Stuoia:Abbiamo inventato il termine "spawning" in contrapposizione a sampling. Puoi campionare una battuta di David Bowie e puoi alzare o abbassare il pitch. Non è la stessa cosa che essere in grado di cantare qualsiasi cosa tu voglia come David Bowie.

Agrifoglio:È come se, se un campione è morto, uno spawn fosse un cadavere rianimato o qualcosa del genere.

Stuoia:Un campione è come "Weekend at Bernie's": puoi posizionarlo in modo che sembri vivo. Ma le progenie hanno una vita propria. Abbiamo presentato la tecnologia al Sonar l'anno scorso, dove ho cantato come Holly, ed è molto convincente. Tra cinque anni sarà incredibilmente convincente.

Agrifoglio:Voglio andare al karaoke e voglio cantare come Beyoncé. E voglio essere in grado di fare un ibrido Beyoncé-Michael Jackson. O un duetto. Diventerà strano.

Stuoia: E per quanto possa essere divertente, ci saranno anche opportunità di business. La cosa incredibile delle Cripto, che abbiamo cercato di capire per molto tempo, è come si può creare qualcosa di gratuito che tutti possano usare, ma che abbia anche valore scambiato?

Agrifoglio:Come può l'informazione essere gratuita, ma anche costosa?

Continua a leggere: Il mixtape NFT di Snoop Dogg invita i remix. Li autorizza?

Abbiamo un background comune nella cultura punk, nella musica noise sperimentale e negli spazi artistici e performativi fai da te. E ora facciamo parte di questa tecnologia estremamente strana che sta diventando improvvisamente mainstream. Qual è il collegamento tra la cultura marginale e questa Tecnologie(fino a poco tempo fa) marginale?

Stuoia: Ne parliamo molto. Forse dal 2014 al 2016, in scene che ci erano familiari, c'erano fazioni che si stavano separando per pensare all'infrastruttura culturale. E questo è successo che si incastrava molto con la conversazione che stava avvenendo in Ethereum.

Penso che Vitalik [Buterin, creatore della blockchain Ethereum ] abbia parlato a New York nel 2015 circa, e per le persone nella nostra scena, Ethereum è diventato un argomento di discussione. È stato allora che abbiamo iniziato a fare arte con le DAO (organizzazioni autonome decentralizzate) in mente. E se si potessero avere cooperative transnazionali in cui tutti hanno la proprietà? È diventato un insieme di idee molto progressiste.

E da allora, persone come Jesse Walden, che proviene da un background di gestione musicale, ora è un grande VC Cripto . Amici con beneficii fondatori provengono quasi esclusivamente da sottoculture musicali. Trevor [McFredries] faceva il DJ [anche per Katy Perry – ndr]. Alex Zhang di FWB proviene da uno strano background spaziale fai da te.

Quando guardo il palco principale qui all'ETHDenver, ci sono circa metà delle persone che sono davvero radicate in Ethereum, e c'è una quota significativa di persone che stanno emergendo da questa comunità [artistica]. Persone che erano nostre amiche nei circoli artistici, sono sul palco principale a discutere di governance e DAO e a pensare ai beni pubblici.

Agrifoglio: E hanno iniziato a pensare alla governance anche al di fuori della Cripto, nei collettivi di artisti e nei monasteri in Italia.

di Dan Keller:Questo è il primo anno o due in cui mi sento comewordcels e rotatori di formapossono effettivamente funzionare insieme. Se fossimo stati a questa conferenza un paio di anni fa, avremmo parlato di transazioni al secondo, e siamo effettivamente a un punto in cui le persone stanno effettivamente costruendo cose con esso. È molto emozionante.

Siete tutti di base a Berlino, insieme a molte altre persone in quell'intersezione tra arte e blockchain. Cosa c'è di Berlino che crea questo crossover?

Agrifoglio: Penso che ogni città abbia la sua scena e atmosfera Cripto , e l'atmosfera di Berlino è sicuramente l'intersezione tra arte e Cripto . Potremmo chiamarla Cripto ponderata. Penso che ONE degli sfondi sia la grande attenzione della Germania alla Privacy. La crittografia, nel suo senso originale, è una cosa molto importante lì. (Edward) Snowden è un eroe. Ci sono molti giornalisti e attivisti Privacy . E quindi molto dell'interesse che abbiamo avuto proveniva da quella direzione.

E: Prima che le Cripto diventassero una cosa, Berlino era un centro della scena artistica post-internet. Quindi c'erano un sacco di persone che pensavano a queste cose.

Stuoia: Inoltre, molte persone T sanno che il blocco genesi Ethereum è stato pubblicato a Kreutzberg (un quartiere di Berlino). Berlino dovrebbe saperlo: la città di Berlino dovrebbe davvero fare di più. “Web 3” è stato coniato a Berlino da Gavin Wood (ONE dei fondatori di Ethereum). Gnosis è stata fondata a Berlino da Martin Koppelmann. Nel 2017 c'è stato un fenomeno di Cripto rave, il ONE è stato a Berlino.

Come persone che si muovono su entrambi i fronti, dedicandosi alla creatività e impegnandosi nella Tecnologie e nel business dell'arte, come riuscite a conciliare queste due cose?

Agrifoglio: Queste cose sono sempre state intrecciate. C'è questo mito idealizzato del XX secolo dell'artista in qualche modo rimosso dall'economia. E o erano abbastanza ricchi da pagare le persone per fare da intermediari, o semplicemente T mettevano in evidenza quel lato della storia. È così che sei un artista autosufficiente e di successo. Capisci anche il lato commerciale.

La differenza con le Cripto è che è tutto molto pubblico, quindi, T so, il romanticismo attorno a un sacco di quella roba è sparito. È un BIT' più onesto. Penso che sia stridente per le persone vedere quanti soldi sta guadagnando qualcuno, il FLOW di denaro, ma penso che abbia sempre fatto parte della storia.

Stuoia: Posso parlare solo per noi, ma viene da un luogo molto progressista, avendo un interesse in questo: dare alle persone un'agenzia sulle reti che usano. Dato che è decentralizzato, T puoi assumerti la responsabilità delle decisioni che prendono altre persone [che lavorano nel Cripto]. Personalmente T mi interessa il 95% della musica, ed è un po' la stessa cosa con questo.

Parlami di Channel.

E:Lo consideriamo Web 3Patreonper le squadre, dalle squadre. Tre comunità – “Interdipendenza”, Nuovi modelli e Joshua Citarella presso [editore d’arte]Non fare ricerche– ci siamo uniti e abbiamo creato un singolo NFT che fornisce l'accesso tramite token a tutti e tre.

Questo è il prodotto minimo praticabile, ma l'obiettivo è costruire una nuova istituzione. Abbiamo pensato che ci dovessero essere nuovi sistemi in cui non siamo in competizione con i nostri pari per lo stesso pubblico. Costruiremo per noi stessi le funzionalità di cui abbiamo bisogno per le nostre comunità, le generalizzeremo in un prodotto e alla fine le trasformeremo in un protocollo senza permessi iperstrutturato. Questo è l'obiettivo.

Agrifoglio:Se pensi al paradigma del Web 2, è come se tutti potessero essere creatori, tutti potessero fare qualsiasi cosa. E da ciò sono uscite un sacco di cose interessanti. Ma tutti sono diventati questa piccola azienda individuale che era in competizione con tutti gli altri. Siamo davvero interessati a fare squadra, creare canali, creare riviste à la carte.

Dal lato del consumatore, T hai 20 abbonamenti con cui hai a che fare, è tutto in ONE canale. E dal lato del creatore, puoi davvero fare squadra e supportarti a vicenda, collaborare alla parte editoriale e non coprire le stesse cose.

Stuoia:Il motivo per cui abbiamo chiamato il podcast "Interdependence" è che questa era l'osservazione che risale al nostro coinvolgimento nella musica indipendente. Ho lavorato in una sorta di "tardiva" infrastruttura musicale indipendente [come membro dello staff dell'etichetta londinese Southern nei primi anni 2000], le ultime etichette discografiche che avevano i magazzini e vendevano direttamente ai clienti.

E Web 2 ha assorbito molto della narrazione sull'indipendenza e tutto il romanticismo della cultura dell'indipendenza che associavo a un tempo precedente. Era tutto in un certo senso ridotto a questa idea di attori individuati al di fuori di qualsiasi istituzione, al di fuori di un'etichetta. Questa era la promessa di Spotify: T hai più bisogno di nessuno. È bello, ma quello che scopriamo nel tempo è che le cose si raccolgono in cima. Proprio in cima, che in genere tende ad andare piuttosto a letto con le istituzioni più vecchie.

Assolutamente. È guidato dal successo, è guidato dal minimo comune denominatore. Immagino che ONE cosa che stiamo scoprendo è che quando non c'è attrito, tutto tende a concentrarsi verso ONE punto. Quando c'è un BIT' di attrito - devi fare una scelta, impegnarti, spendere un po' di soldi, essere coinvolto - allora ottieni molta più diversità, sembra.

Stuoia:Assolutamente. E questa è l'opportunità ora: sperimentare la rivalutazione della cultura in qualche modo. Pubblichiamo dischi su 4AD, un'istituzione indipendente molto venerata. E hai bisogno di quelle istituzioni, hai bisogno che rappresentino questo. Altrimenti, è bello che tutti possano andare su TikTok e provare a fare una canzoncina, ma...

Hai bisogno di un po' di curatela. Ho dovuto scrivere così spesso di questo diluvio di PFP (immagine del profilo) NFT, sai, questa non è arte. Questa ènon come funziona l'arte. C'è un sistema, ed è lì per un motivo. Non si tratta solo di elitarismo.

E: E chiamarla arte o no non T un giudizio di valore, è solo un commento sul sistema a cui partecipa. Pensare al meccanismo sociale è interessante, anche se non è visivamente interessante per me.

Voglio dire, lo intendo come un giudizio di valore. Mia moglie è una pittrice NEAR all'inizio della sua carriera, e ha visto altre persone della sua età che sono esplose molto rapidamente. E in ogni caso, ho dovuto dire, no, questo è un commercialeartista. È diverso da quello che stai facendo tu, e le tempistiche sono diverse.

Stuoia:E anche per discutere di queste cose, sono davvero preoccupato che il canone scompaia, che il discorso scompaia. Hai bisogno di quel dibattito. Scrittori ben finanziati che dibattono se un PFP sia arte. Nel corso delle nostre carriere, questo si è eroso in modo significativo nel mondo della musica e nel mondo dell'arte. E ha finito per cedere a dinamiche più populiste in cui è solo, okay, siamo solo un commento sul sistema della moda o sulla rete di influencer, che si sta lentamente cedendo al pottimismo.

Il punto è che tutte queste istituzioni hanno bisogno di finanziamenti, tutte queste entità intermedie. È diventato abbastanza comune nel Cripto ripetere a pappagallo lo stesso tipo di promesse liberatorie di un Web 2, dove si prende di nuovo in prestito dal romanticismo dell'economia dell'indipendenza. È come, no, no, no. L'opportunità qui è di ricostruire un sacco di istituzioni diverse in competizione. T voglio che ce ne sia solo ONE, e T voglio che tutti siano atomizzati. Ma abbiamo bisogno che queste scene e fazioni vengano nuovamente stabilite, e questo sta sicuramente accadendo.

Agrifoglio: Penso che sia anche per questo che le persone sono scettiche sullo spazio [Cripto]. Abbiamo avuto questa massiccia techlash negli ultimi due anni. Tutti hanno visto come è iniziato il Web 2, con tutto questo linguaggio liberatorio. E poi tutto il valore si è in qualche modo accumulato in cima, e penso che le persone ne siano rimaste scottate. È come, eccoci di nuovo. Mi salverai di nuovo.

Ci sono però due lati di questo: c'è il linguaggio liberatorio che viene usato per gli spot del Super Bowl. Ma in pratica è molto esclusivo in un modo che penso non sia necessariamente negativo. Amo vedere tutte le persone qui alla conferenza, ma sono sicuro che alcune di loro sono rimaste sconvolte e altre sono semplicemente così intimidite che non torneranno più.

Agrifoglio: T voglio che le persone vengano escluse per motivi finanziari, e questo è un vero problema. Ci sono barriere tecniche e abbiamo bisogno di più strumenti per l'onboarding. Ma mi piace quando le persone devono passare del tempo con un argomento per far parte di una comunità. Veniamo da scene profonde, dove T ti presenti e dici semplicemente "So tutto e ho Opinioni su tutto". Imparare chi sono gli anziani della scena, Imparare quali conversazioni sono avvenute e ti metti al passo.

Ed è questo che è stato così scioccante in tutta questa faccenda degli NFT. Così tanti deicriticheche sono uscite, è come se quella conversazione fosse avvenuta tre anni fa. Date un'occhiata, ci siamo passati.

Stuoia: Per me, tutto ciò che di interessante accade culturalmente, è così che si diffonde. Ricordo vividamente di essere andato a degli spettacoli e qualcuno che diceva, "Devi entrare nel Dillinger Escape Plan" o qualcosa del genere. E sono andato agli spettacoli per sei mesi e T mi è piaciuto. E poi alla fine ho pensato, "Ora ho capito".

Non è diverso andare a una strana conferenza Web 3 e dire: "T so cosa sia un contratto intelligenteè." La roba è dura. Potresti fare l'analogia con la partecipazione a un Discord: vedi persone che dedicano immense quantità di tempo a queste comunità. Dan la chiama "La Foresta Oscura". C'è questo altro strato di cultura che esiste ora su Discord e simili.

E:Beh, lì non vengono creati capolavori, ma è un incubatore per una nuova cultura interessante che non si vede in superficie.

È difficile quantificarlo, ma penso che molte persone concorderebbero sul fatto che gli ultimi 10-15 anni sono stati, culturalmente, un deserto. C'è solo qualcosa che manca. E tu sembri pensare che il principale colpevole sia il crollo delle istituzioni causato dal Web 2.

Stuoia:Mi sento perseguitato dal XX secolo. Siamo molto fortunati, possiamo andare a cose artistiche di lusso, e io ci vado e mi sento come se avessi 19 anni, perché ho già visto tutto. A volte mi sento come se stessi andandopazzo. È lo stesso modernista, strano...

Agrifoglio:La stessa storia d'amore che si ripete ancora e ancora.

Stuoia: Non mancano cose interessanti che vengono incubate, ma abbiamo perso tutte le strutture di finanziamento. Web 3 è ONE potenziale strada. Mi piacerebbe che altre strade apparissero miracolosamente dal nulla. Ma non trattengo il fiato per, tipo, il sostegno statale all'arte sperimentale. Ecco perché dobbiamo essere vicini allo sviluppo dell'infrastruttura, è una nostra responsabilità.

C'è stato un periodo nel XX secolo in cui molte cose erano allineate, in cui c'era un'economia attorno alla scrittura, all'arte, alla cultura. Le persone erano sorprese e in soggezione di fronte a una nuova cosa culturale ogni tre anni, come un orologio. Abbiamo perso tutto questo.

C'è questo studio molto famoso a Berlino, e T potevamo permetterci di registrare lì, ma abbiamo prenotato un servizio fotografico. E ho detto al ragazzo, "Sono così imbarazzato T possiamo permetterci di registrare qui." E lui ha detto, "Nessuno può permettersi di registrare qui. Siamo prenotati per servizi fotografici cinque giorni alla settimana."

Perché ora viviamo in questa esistenza culturale da zombie, questa sbornia del XX secolo. Viviamo ancora sotto quegli auspici, ma i professionisti sanno che è sterile. Non c'è cavalleria in arrivo, capisci cosa intendo?

Quindi è come se avessi alcune critiche sul Web 3, ma questa roba techlash...Giovanni Cioccolatini e le persone che hanno inventato la sintesi commerciale [che ha portato alle tastiere elettroniche e alle drum machine di massa], hanno fondamentalmente democratizzato la produzione musicale, democratizzato la produzione artistica, erano anche loro dei tecno-ottimisti. Dobbiamo prendere retroattivamente la techlash contro di loro? Tutta questa m** T è nata da interessanti momenti culturali in cui i finanziamenti sono stati ripartiti su idee culturali nuove e dinamiche. Dove sta succedendo? Nel Web 3. T vedo che ciò accada da nessun'altra parte. E me ne rammarico. Vorrei che ce ne fossero di più.

Agrifoglio: Quelli sono i miei eroi culturali, persone come John Chowning. Quindi quando mi chiedi qual è il collegamento tra arte sperimentale e Cripto, corro verso, nel bene e nel male, qual è la cosa nuova più interessante che crea interazioni o capacità di fare arte autenticamente nuove?

Ecco cosa trovo entusiasmante.