« Comment l'information peut-elle être gratuite mais chère ? » : Holly Herndon sur le Web 3, l'art et l'avenir de la propriété intellectuelle

La convention ETHDenver de février était une célébration d’une souche très spécifique de la crypto-culture.

Un espace au sol aussi important a été consacré à un jardin de sculptures en réalité augmentée qu'aux tables des sponsors. Le financement des biens publics a occupé une place aussi importante sur la scène qu'à la cryptographie. Ethereum est perçu à juste titre comme une culture de bizarres et bienfaiteurs, et ETHDenverétait une vitrine pour les plus étranges et les plus bienfaiteurs d'entre eux.

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Peu de gens incarnent mieux ce lien que Holly Herndon, Mat Dryhurst et Dan Keller. Tous trois ont rejoint ETHDenver depuis leur ville natale commune, Berlin, ville rarement reconnue pour sa communauté florissante à la croisée des chemins entre Crypto, art et politique. Herndon est peut-être plus connu comme musicien ; je suis fan depuis « Platform » (2015), un morceau élégant mais déroutant de drum and bass et de manipulations vocales, sorti sur le légendaire label 4AD.

Dryhurst, le partenaire de Herndon, est à la fois artiste multimédia, expert de l'industrie musicale et maître de conférences en musique sur le campus berlinois de l'Université de New York. Herndon et Dryhurst co-animent l'émission."Interdépendance," un podcast sur la Technologies et la culture. Keller est un artiste plasticien de longue dateet co-fondateur de New Models, une communauté d'art et de philosophie en ligne.

Leurs réalisations créatives ne sont cependant T la principale raison pour laquelle j'ai interviewé le trio. Ils œuvrent également depuis des décennies à promouvoir les aspects Technologies et commerciaux de la créativité, en se concentrant particulièrement sur la création d'infrastructures pour soutenir les artistes indépendants. Aujourd'hui, ils considèrent la blockchain et le Web 3, en particulier les communautés de type DAO et les contenus protégés par NFT, comme ONEune des voies les plus prometteuses pour les artistes indépendants. Et ils avaient une longueur d'avance : ONEun des meilleurs morceaux de « Platform », un album qui a maintenant sept ans, s'intitule simplement « DAO ».

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Keller contribue au développement d'unjeton non fongiblePlateforme de contenu basée sur le Web, appelée Channel. Tournés vers l'avenir, Herndon et Dryhurst travaillent au développement de systèmes permettant de suivre la provenance de la propriété intellectuelle remixée grâce à la blockchain. Nous avons discuté de l'avenir du Web 3, de la raison pour laquelle les personnes bizarres prospèrent dans un monde Web 3 et de ce qui rend Berlin si cool. Leurs idées sont passionnantes, radicales et, surtout, optimistes.

Cette interview a été éditée pour des raisons de longueur et de clarté.

CoinDesk: J'aimerais commencer par parler de ce que vous avez fait dans le Crypto et de la blockchain, et de ce que vous trouvez prometteur dans cette Technologies.

Holly Herndon : Nous avons tous plusieurs projets en cours en ONE temps. Je travaille sur un projet appelé Holly Plus, même s'il n'est pas encore sorti. Les modèles d'apprentissage automatique vont devenir très sophistiqués dans les années à venir. Vous pourrez ainsi modéliser ma voix parlée, ma voix chantée, mon apparence physique.

Holly Plus en est la preuve. Nous avons commencé avec un modèle approximatif de ma voix [comme filtre] et l'avons mis à disposition de tous pour qu'ils puissent l'utiliser comme ils le souhaitent. Personne T besoin de demander la permission. Mais un groupe de personnes a soumis leurs créations à notre galerie NFT, et nous les vendons aux enchères pour collecter des fonds pour la prochaine saison. L'idée est de sortir à terme une version naturaliste de la voix.

Fondamentalement, nous nous intéressons à ce concept de propriété intellectuelle, non pas en tant que propriété intellectuelle, mais en tant que jeu d'identité. Je pense qu'il y aura un moment où les gens voudront se produire les ONE à travers les autres. Les fans voudront se produire à travers les groupes et les musiciens qu'ils Réseaux sociaux.

Et il existe des moyens intéressants de le faire, d'enregistrer les choses sur la chaîne et de trouver un moyen pour qu'une partie de cet argent FLOW aux créateurs eux-mêmes et aux personnes qui fournissent les modèles… Vous pouvez avoir des versions approuvées et dire : « J'approuve celle- ONE. » Mais si quelqu'un veut faire quelque chose de bizarre avec la voix [Holly Plus] et que je n'approuve T , vous pouvez voir que je n'ai T approuvé cela.

Nous parions que les NFT ont changé la façon dont les gens traitent la propriété intellectuelle. L'idée selon laquelle plus une chose se propage, plus elle a de la valeur est un paradigme très différent du Web 2.0. Comme pourNomsDAO– ouvrir la propriété intellectuelle, voire payer des gens pour créer des œuvres dérivées, donne plus de valeur à l’œuvre originale.

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La presse spécialisée dans les Technologies se concentre sur les risques liés aux deepfakes et à la simulation. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous trouvez intéressant, sur le plan artistique, de vous faire copier sans appréhender cette situation avec cette peur de l'imitation ?

Houx: Je suis avant tout un musicien assisté par ordinateur, et j'ai commencé à utiliser ma voix pour donner plus de corps à mon ordinateur. Je ne me voyais T comme un chanteur ; je me demandais : « Et si j'utilisais ma voix comme une entrée de données, comme un contrôle ? » Comment puis-je l'intégrer à ce paysage électronique que je crée ?

Vous aviez donc dès le début une relation moins précieuse avec votre voix.

Houx: C'est toujours précieux, j'adore ça. Mais ma conception de ce qui est naturel ou T est peut-être légèrement différente. Je suis devenu obsédé par le traitement vocal. Je me demandais quelles étaient les limites physiques de ma voix et comment utiliser la Technologies pour les dépasser. Je peux utiliser des fonctions de gel pour ne plus jamais avoir à respirer. Je peux utiliser des transpositeurs pour atteindre des registres que je ne pourrais jamais atteindre physiquement.

Pour moi, un modèle d'apprentissage automatique de ma voix est une extension de cela. Ce modèle n'a jamais besoin de respirer. Il a une oreille absolue. Il peut chanter en hindi avec un accent parfait. Je ne peux T faire ça. Donc, pour moi, c'est toujours ma voix unique. Mais j'ai toujours vu la Technologies comme quelque chose qui me permet de dépasser mes limites physiques immédiates.

Mat Dryhurst : Et au-delà de ça, vous savez, nous nous y sommes consacrés. Holly a rédigé sa thèse sur la propriété intellectuelle et les modèles vocaux d'apprentissage automatique. La blockchain n'était donc T une question de faire rentrer un carré dans un trou rond. Il se trouve simplement qu'établir la provenance, permettre aux gens d'interagir sans autorisation avec les médias tout en offrant certaines protections à l'artiste – ces outils sont vraiment utiles, véritablement utiles pour ce problème de « deepfake ». C'est comme si, non, c'était une opportunité.

Cela correspond à un élément vraiment remarquable à propos d’ETHDenver cette année : les applications réelles de cette Technologies commencent à se préciser.

Tapis: Tout à fait. Nous sommes très proches du sujet : en Crypto, nous connaissons les développeurs qui travaillent sur ces protocoles. En apprentissage automatique, nous sommes très proches des ingénieurs en apprentissage automatique. Ainsi, lorsque nous prenons des décisions à ce sujet, nous pouvons vous affirmer avec une certaine certitude que cela arrive. Car nous avons vu les résultats de la recherche, et cela arrive.

Je ne sais T quand cela se produira, mais cela se produira, et tout le monde devra y faire face. Alors pourquoi ne pas l'envisager comme une opportunité ? Nous savons que les gens apprécieront probablement beaucoup [cette Technologies], car elle est vraiment remarquable. Alors, comment faire pour que ce soit plus agréable ?

Houx:Parce que cela pourrait aller dans une direction qui serait vraiment dommageable pour les créateurs, et nous essayons d’atténuer cela.

Tapis:Nous avons inventé le terme « spawning » (création) par opposition à « sampling ». On peut sampler une phrase de David Bowie et la monter ou la descendre. Ce n'est pas la même chose que de pouvoir chanter n'importe quoi comme David Bowie.

Houx:C'est comme si, si un échantillon était mort, un spawn était un cadavre réanimé ou quelque chose comme ça.

Tapis:Un extrait, c'est comme « Week-end chez Bernie » : on peut le positionner pour qu'il paraisse vivant. Mais les spawns ont leur propre vie. Nous avons présenté la technologie en avant-première au Sonar l'année dernière, où j'ai chanté Holly, et c'est très convaincant. Dans cinq ans, ce sera incroyablement convaincant.

Houx:Je veux aller au karaoké et chanter comme Beyoncé. Et je veux pouvoir faire un duo Beyoncé-Michael Jackson. Ou un duo. Ça va devenir bizarre.

Tapis: Et aussi passionnant que cela puisse être, il y aura aussi des opportunités commerciales. Ce qui est incroyable avec les Crypto, et que nous avons longuement cherché à comprendre, c'est comment créer quelque chose de gratuit pour tous, tout en ayant une valeur échangeable.

Houx:Comment l’information peut-elle être gratuite, mais aussi chère ?

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Nous partageons une expérience commune dans la culture punk, la musique noise expérimentale, les espaces artistiques et de performance DIY. Et maintenant, nous faisons partie de cette technologie extrêmement étrange qui devient soudainement courante. Quel est le lien entre la culture marginale et cette Technologies marginale (jusqu'à récemment) ?

Tapis: Nous en parlons beaucoup. Entre 2014 et 2016, dans des contextes que nous connaissions, des factions se sont scindées pour réfléchir à l'infrastructure culturelle. Et cela s'est avéré très pertinent avec les discussions qui avaient lieu sur Ethereum.

Je crois que Vitalik [Buterin, créateur de la blockchain Ethereum ] a pris la parole à New York vers 2015, et pour les gens de notre communauté, Ethereum est devenu un sujet de discussion. C'est à ce moment-là que nous avons commencé à créer des œuvres en pensant aux DAO (organisations autonomes décentralisées). Et si on pouvait créer des coopératives transnationales dont chacun serait propriétaire ? C'est devenu un ensemble d'idées très progressistes.

Et depuis lors, des gens comme Jesse Walden, qui vient du milieu de la gestion musicale, est maintenant un grand VC Crypto . Amis avec avantagesL'équipe fondatrice est presque exclusivement issue de sous-cultures musicales. Trevor [McFredries] était DJ [notamment pour Katy Perry, ndlr]. Alex Zhang, de FWB, vient d'un milieu spatial DIY assez particulier.

Quand je regarde la scène principale ici à ETHDenver, je constate qu'environ la moitié des participants sont très impliqués dans Ethereum, et une part importante de personnalités se font connaître grâce à cette communauté [artistique]. Des personnes qui étaient nos amis du milieu artistique sont sur la scène principale pour discuter de gouvernance, de DAO et de biens publics.

Houx: Et ils ont commencé à réfléchir à la gouvernance en dehors de la Crypto, dans des collectifs d'artistes, dans des monastères en Italie.

Dan Keller :C'est la première ou les deux premières années où j'ai l'impression queWordcels et rotateurs de formesIls peuvent réellement fonctionner ensemble. Si nous avions participé à cette conférence il y a quelques années, nous aurions parlé de transactions par seconde, et nous en sommes à un point où les gens développent réellement des applications avec ce concept. C'est très stimulant.

Vous êtes tous basés à Berlin, comme beaucoup d'autres à la croisée des chemins entre art et blockchain. Qu'est-ce qui, à Berlin, crée ce croisement ?

Houx: Je pense que chaque ville a sa propre scène et son ambiance Crypto , et Berlin est sans aucun doute le carrefour de l'art et de la Crypto . Une Crypto réfléchie, pourrait-on dire. Je pense que ONEun des fondements de cette culture est l'importance considérable accordée par l'Allemagne à la Politique de confidentialité. La cryptographie, dans son sens originel, y occupe une place très importante. (Edward) Snowden C'est un héros. Il y a beaucoup de journalistes et de militants qui s'intéressent à la Politique de confidentialité . Une grande partie de l'intérêt que nous avons suscité venait de ce côté-là.

Et: Avant l'avènement des Crypto , Berlin était un centre de la scène artistique post-Internet. Beaucoup de gens réfléchissaient donc à ces sujets.

Tapis: De plus, beaucoup de gens T que le bloc de genèse Ethereum a été publié à Kreutzberg (un quartier de Berlin). Berlin devrait le savoir ; la ville devrait vraiment faire plus. « Web 3 » a été inventé à Berlin par Gavin Wood (ONEun des fondateurs d'Ethereum). Gnosis a été fondée à Berlin par Martin Koppelmann. En 2017, un phénomène de raves Crypto a eu lieu, la ONE à Berlin.

En tant que personnes qui sont des deux côtés, qui font de la création et qui sont engagées dans la Technologies et le commerce de l’art, comment parvenez-vous à équilibrer ces deux aspects ?

Houx: Ces choses ont toujours été liées. Il existe ce mythe idéalisé du XXe siècle selon lequel l'artiste serait en quelque sorte exclu de l'économie. Soit il était assez riche pour payer des intermédiaires, soit il ne mettait tout simplement T en avant cet aspect de l'histoire. C'est ainsi qu'on devient un artiste indépendant et prospère. Il faut aussi gérer l'aspect commercial.

La différence avec les Crypto , c'est que tout est T , donc le côté romantique de tout ça a disparu. C'est un BIT plus honnête. Je trouve ça choquant pour les gens de voir combien d'argent quelqu'un gagne, les FLOW financiers, mais je pense que ça a toujours fait partie du système.

Tapis: Je ne peux parler qu'en notre nom, mais cela vient d'une position très progressiste, car j'ai un intérêt pour cela : donner aux gens le contrôle des réseaux qu'ils utilisent. Étant donné la décentralisation, on ne peut T assumer la responsabilité des décisions prises par d'autres personnes [travaillant dans la Crypto]. Personnellement, je T fiche de 95 % de la musique, et c'est un peu la même chose avec ça.

Parlez-moi de Channel.

Et:Nous le considérons comme le Web 3PatreonPour les escouades, par les escouades. Trois communautés – « Interdépendance », New Models et Joshua Citarella chez [éditeur d'art]Ne faites pas de recherches– nous nous sommes tous regroupés et avons créé un seul NFT qui fournit un accès par jeton aux trois.

C'est le produit minimum viable, mais l'objectif est de bâtir une nouvelle institution. Nous avons pensé qu'il fallait créer de nouveaux systèmes qui nous permettraient de ne pas concurrencer nos pairs pour le même public. Nous allons développer les fonctionnalités dont nous avons besoin pour nos propres communautés, les généraliser dans un produit et, à terme, l'intégrer dans un protocole hyperstructuré et sans permission. C'est l'objectif.

Houx:Si vous pensez au paradigme du Web 2, c'est que tout le monde peut être créateur, tout le monde peut faire ce qu'il veut. Et beaucoup de choses intéressantes en sont ressorties. Mais chacun est devenu une petite entreprise individuelle en concurrence avec les autres. Nous sommes vraiment intéressés par le travail en équipe, la création de chaînes, de magazines à la carte.

Côté consommateur, vous T à gérer 20 abonnements : tout est sur une ONE chaîne. Côté créateur, vous pouvez vraiment vous regrouper et vous soutenir mutuellement, collaborer sur les sujets éditoriaux et ne pas couvrir les mêmes sujets.

Tapis:Si nous avons appelé ce podcast « Interdépendance », c'est parce que c'est le résultat de notre implication dans la musique indépendante. J'ai travaillé dans une infrastructure musicale indépendante « tardive » [en tant que collaborateur du label londonien Southern au début des années 2000], les dernières maisons de disques à posséder des entrepôts et à vendre directement aux clients.

Le Web 2 a absorbé une grande partie du récit indépendantiste et de tout le romantisme de la culture indépendantiste que j'associais à une époque antérieure. Tout cela s'est en quelque sorte réduit à cette idée d'acteurs individuels, extérieurs à toute institution, à tout label. C'était la promesse de Spotify : T besoin de personne. C'est bien, mais on découvre avec le temps que les choses se concentrent au sommet. Au sommet, qui a généralement tendance à bien s'entendre avec les institutions plus anciennes.

Absolument. C'est axé sur les superproductions, sur le plus petit dénominateur commun. Je suppose que nous découvrons qu'en l'absence de friction, tout tend à se concentrer sur un ONE point. Lorsqu'il y a un BIT de friction – il faut faire un choix, s'engager, dépenser de l'argent, s'impliquer – on a l'impression qu'il y a beaucoup plus de diversité.

Tapis:Tout à fait. Et c'est l'opportunité aujourd'hui : expérimenter une revalorisation de la culture. Nous sortons des disques sur 4AD, une institution indépendante très respectée. Et ces institutions sont indispensables, elles doivent représenter cela. Sinon, c'est cool que tout le monde puisse aller sur TikTok et essayer de créer un jingle, mais…

Il faut un peu de sélection. J'ai dû écrire si souvent sur ce déluge de NFT avec photo de profil (PFP), vous savez, ce n'est pas de l'art. C'estce n'est pas ainsi que fonctionne l'artIl existe un système, et il existe pour une raison. Ce n'est pas seulement une question d'élitisme.

Et: Et l'appeler art ou non T un jugement de valeur, c'est juste un commentaire sur le système auquel il participe. Penser au mécanisme social est intéressant, même si ce n'est pas visuellement intéressant pour moi.

Je veux dire, je le prends comme un jugement de valeur. Ma femme est peintre en début de carrière, et elle a vu d'autres personnes de son âge qui ont connu un succès rapide. Et à chaque fois, j'ai dû dire… non, c'est un… commercialArtiste. C'est différent de ce que vous faites, et les délais sont différents.

Tapis:Et même si ces sujets sont débattus, je suis vraiment préoccupé par la disparition des canons, par la disparition du discours. Ce débat est nécessaire. Des auteurs bien financés se demandent si un PFP est une œuvre d'art. Au cours de nos carrières, ce débat s'est considérablement érodé dans le monde de la musique et de l'art. Et cela a fini par céder à une dynamique plus populiste, où l'on se contente de commenter le système de la mode ou le réseau d'influenceurs, pour finalement céder progressivement au pop-optimisme.

Le fait est que toutes ces institutions, toutes ces entités intermédiaires, ont besoin de financement. Il est devenu assez courant dans le monde des Crypto de répéter les mêmes promesses libératrices du Web 2, en empruntant à nouveau au romantisme de l'économie de l'indépendance. C'est comme si… non, non, non. L'opportunité ici est de reconstruire de nombreuses institutions concurrentes. Je ne veux T qu'il n'y en ait qu'une ONE, et je ne veux T que tout le monde soit atomisé. Mais nous avons besoin que ces scènes et ces factions se rétablissent, et c'est bel et bien ce qui se passe.

Houx: Je pense que c'est aussi pour cela que les gens sont sceptiques à l'égard du secteur [des Crypto]. Nous avons connu un énorme techlash ces deux dernières années. Tout le monde a vu les débuts du Web 2, avec tout ce langage libérateur. Et puis toute la valeur s'est accumulée au sommet, et je pense que les gens ont été brûlés par ça. C'est comme si on recommençait. Tu vas encore me sauver.

Il y a cependant deux aspects à cela : il y a le langage libérateur utilisé dans les publicités du Super Bowl. Mais en pratique, c'est très exclusif, d'une manière qui, à mon avis, n'est pas forcément mauvaise. J'adore voir tous ces gens ici à la conférence, mais je suis sûr que certains ont été stupéfaits, et d'autres tellement intimidés qu'ils ne reviendront pas.

Houx: Je ne veux T que des gens soient exclus pour des raisons financières, et c'est un vrai problème. Il y a des obstacles techniques, et nous avons besoin de plus d'outils pour l'intégration. Mais j'apprécie que les gens doivent passer du temps avec un sujet pour faire partie d'une communauté. Nous venons de milieux très ancrés, où l'on T se contente pas d'arriver et de dire : « Je sais tout et j'ai un Analyses sur tout. » On Guides les anciens du milieu, on Guides des conversations qui ont eu lieu et on se met au courant.

Et c'est ce qui est si choquant dans toute cette histoire de NFT. Tant decritiquesC'est comme si cette conversation avait eu lieu il y a trois ans. Regardez, on est déjà passés par là.

Tapis: Pour moi, tout ce qui se passe culturellement d'intéressant se propage comme ça. Je me souviens très bien d'être allé à des concerts et que quelqu'un m'a dit : « Tu devrais participer au Dillinger Escape Plan », ou quelque chose comme ça. J'y suis allé pendant six mois et je n'ai T aimé. Et puis, finalement, je me suis dit : « J'ai compris maintenant. »

Ce n'est pas différent d'aller à une étrange conférence Web 3 et de se dire : « Je ne sais T ce qu'est une conférence Web 3. contrat intelligentC'est difficile. On pourrait faire une analogie avec la participation à un Discord : on voit des gens consacrer énormément de temps à ces communautés. Dan appelle cela « La Forêt Sombre ». Il existe désormais une autre dimension culturelle sur Discord et autres plateformes similaires.

Et:Eh bien, il n’y a pas de chefs-d’œuvre créés là-bas, mais c’est un incubateur pour une nouvelle culture intéressante que vous ne voyez pas en surface.

C'est difficile à quantifier, mais je pense que beaucoup s'accorderont à dire que les 10 à 15 dernières années ont été, culturellement, un désert. Il manque quelque chose. Et vous semblez penser que le principal coupable est l'effondrement des institutions causé par le Web 2.

Tapis:Je me sens hanté par le XXe siècle. On a beaucoup de chance, on peut aller voir des expositions d'art de luxe, et j'y vais et j'ai l'impression d'avoir 19 ans, parce que j'ai déjà tout vu. Parfois, j'ai l'impression d'y aller.fou. C'est le même moderniste, bizarre...

Houx:La même romance encore et encore.

Tapis: Les projets intéressants en incubation ne manquent pas, mais nous avons perdu toutes les structures de financement. Le Web 3 est une piste potentielle. J'aimerais que d'autres pistes apparaissent miraculeusement. Mais je ne me repose pas sur mes lauriers pour un soutien public à l'art expérimental. C'est pourquoi nous devons être proches du développement des infrastructures, c'est notre responsabilité.

Il y a eu une période au XXe siècle où beaucoup de choses étaient alignées, où l'économie était centrée sur l'écriture, l'art et la culture. Les gens étaient surpris et émerveillés par une nouveauté culturelle tous les trois ans, comme une horloge. Nous avons perdu cela.

Il y a un studio très célèbre à Berlin, et on n'avait T les moyens d'y enregistrer, mais on a réservé une séance photo. J'ai dit au gars : « Je suis tellement gêné qu'on ne puisse T se permettre d'enregistrer ici. » Il m'a répondu : « Personne n'a les moyens d'enregistrer ici. On est réservés pour des séances photo cinq jours par semaine. »

Parce que nous vivons désormais dans une culture zombie, un héritage du XXe siècle. Nous vivons toujours sous ces auspices, mais les professionnels savent que c'est stérile. Il n'y a pas de cavalerie en vue, vous voyez ce que je veux dire ?

Donc, c'est comme si j'avais quelques critiques sur le Web 3, mais ce truc de techlash…John Chowning Et les inventeurs de la synthèse commerciale [qui a donné naissance aux claviers électroniques et aux boîtes à rythmes grand public] ont démocratisé la création musicale et artistique. Ils étaient aussi des techno-optimistes. Devons-nous leur infliger rétroactivement ce contrecoup technologique ? Tout cela T né de moments culturels passionnants où les financements étaient alloués à des idées culturelles nouvelles et dynamiques. Où est-ce que ça se passe ? Sur le Web 3. Je ne vois T ça se produire ailleurs. Et je le déplore. J'aimerais qu'il y en ait plus.

Houx :Ce sont mes héros culturels, des gens comme John Chowning. Alors, quand on me demande quel est le lien entre l'art expérimental et la Crypto, je me demande, pour le meilleur ou pour le pire, quelle est la nouveauté la plus intéressante qui crée de véritables interactions ou des possibilités de création artistique inédites.

C’est ce que je trouve passionnant.