‘Como a informação pode ser gratuita, mas cara?’: Holly Herndon sobre a Web 3, a arte e o futuro da propriedade intelectual

A convenção ETHDenver de fevereiro foi uma celebração de uma vertente muito específica da criptocultura.

Tanto espaço no chão foi dedicado a um jardim de esculturas de realidade aumentada quanto às mesas de patrocinadores. Tanto tempo de palco foi dado à discussão sobre financiamento de bens públicos quanto à criptografia. O Ethereum é corretamente visto como uma cultura de esquisitos e benfeitores, e ETHDenverfoi uma vitrine para os mais estranhos e bonzinhos de todos.

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Poucos representam esse nexo melhor do que Holly Herndon, Mat Dryhurst e Dan Keller. Os três viajaram para a ETHDenver de sua base compartilhada em Berlim, que raramente recebe crédito por sua comunidade próspera na intersecção de Cripto, arte e política. Herndon pode ser mais conhecido como músico – sou fã desde “Platform” de 2015, uma fatia elegante, mas enervante, de drum-and-bass e manipulações vocais lançada pelo lendário selo 4AD.

Dryhurst, parceiro de Herndon, é um artista multimídia, um veterano da indústria musical e um palestrante sobre música no campus de Berlim da Universidade de Nova York. Herndon e Dryhurst são co-anfitriões"Interdependência," um podcast sobre Tecnologia e cultura. Keller é um artista plástico de longa datae cofundador da New Models, uma comunidade online de arte e filosofia.

Suas realizações criativas T são a principal razão pela qual sentei para entrevistar o trio, no entanto. Eles também trabalharam por décadas impulsionando a Tecnologia e o lado comercial da criatividade, com foco particular na construção de infraestrutura para dar suporte a artistas independentes. Agora, eles veem o blockchain e a Web 3, particularmente comunidades do tipo DAO e conteúdo NFT-gated, como um dos caminhos mais promissores para artistas independentes. E eles estavam muito, muito à frente da curva: uma das melhores faixas de “Platform”, um álbum que agora tem sete anos, é intitulado simplesmente “DAO”.

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Keller está ajudando a desenvolver umtoken não fungívelplataforma de conteúdo baseada em Channel. Olhando ainda mais para a frente, Herndon e Dryhurst estão trabalhando para desenvolver sistemas para rastrear a procedência de propriedade intelectual remixada usando blockchains. Discutimos onde eles veem a Web 3 levando a cultura, por que os esquisitos prosperam em um mundo da Web 3 e o que torna Berlim tão legal. Suas ideias são empolgantes, radicais – e o melhor de tudo, otimistas.

Esta entrevista foi editada por questões de tamanho e clareza.

CoinDesk: Eu adoraria começar falando sobre o que você fez em Cripto e blockchain e o que você acha promissor sobre a Tecnologia.

Holly Herndon: Todos nós temos vários projetos rodando ao ONE tempo. Estou trabalhando em algo chamado Holly Plus, embora ainda não tenha sido lançado. Vemos modelos de aprendizado de máquina ficando realmente sofisticados nos próximos anos. Então você poderá fazer modelos da minha voz falando, da minha voz cantando, da minha semelhança física.

Holly Plus é uma prova de conceito para isso. Começamos com um modelo bruto da minha voz [como um filtro] e o tornamos gratuito para qualquer um usar da maneira que quiser. Eles T precisam pedir permissão. Mas um grupo de pessoas fez envios de suas criações para nossa galeria NFT, e estamos leiloando-as para arrecadar fundos para a próxima temporada. A ideia é eventualmente lançar uma versão naturalista da voz.

Essencialmente, estamos interessados ​​nesse conceito de IP, não como propriedade intelectual, mas como jogo de identidade. Acho que haverá um lugar onde as pessoas vão querer se apresentar umas com as outras. Os fãs vão querer se apresentar por meio das bandas e músicos que Siga.

E há maneiras interessantes de fazer isso, de ter coisas registradas na cadeia e encontrar uma maneira de parte desse dinheiro FLOW aos próprios criadores e às pessoas que estão fornecendo os modelos... Você pode ter versões aprovadas e dizer: "Eu sanciono ONE". Mas se alguém quiser fazer algo desagradável com a voz [Holly Plus] e eu T aprovar, você pode ver que eu T aprovei isso.

Estamos apostando que os NFTs mudaram a maneira como as pessoas lidam com a PI. Essa ideia de que quanto mais algo se espalha, mais valioso ele é – esse é um paradigma muito diferente da Web 2.0. Como comSubstantivosDAO– abrir a PI, até mesmo pagar pessoas para criar trabalhos derivados, torna o trabalho original mais valioso.

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A narrativa na imprensa de Tecnologia é focada no risco em torno de deepfakes e simulação. Você pode falar sobre por que acha interessante artisticamente ter a si mesmo copiado e não abordar isso com essa ansiedade de imitação?

Azevinho: Sou um músico de computador antes de tudo, e comecei a usar minha voz como uma forma de tornar o laptop uma performance mais incorporada. Eu T me via como um cantor – eu pensava, e se eu usar minha voz como uma entrada de dados, como um controle? O que posso fazer com minha voz para torná-la viva nesta paisagem eletrônica que estou criando?

Então você teve uma relação menos preciosa com sua voz desde o começo.

Azevinho: Quero dizer, ainda é precioso, eu amo isso. Mas minha ideia do que é natural ou T pode ser um pouco diferente. Fiquei obcecado com processamento vocal. Eu estava pensando, quais são os limites físicos da minha voz, e como posso usar a Tecnologia para ir além dessas limitações físicas? Posso usar funções de congelamento para nunca ter que respirar. Posso usar transpositores para atingir registros que eu nunca poderia fisicamente.

Para mim, um modelo de aprendizado de máquina da minha voz é uma extensão disso. Esse modelo nunca precisa respirar. Ele tem um tom perfeito. Ele pode cantar em hindi com um sotaque perfeito. Eu T consigo fazer isso. Então, para mim, ainda é minha voz única. Mas sempre vi a Tecnologia como algo que me permite fazer algo além das minhas limitações físicas imediatas.

Mat Dryhurst: E além disso, você sabe, nós nos dedicamos a isso. Holly escreveu sua dissertação sobre propriedade intelectual e modelos de voz de aprendizado de máquina. Então [blockchain] T era uma questão de encaixar um pino quadrado em um buraco redondo. Acontece que estabelecer a procedência, deixar as pessoas interagirem sem permissão com a mídia, mas ter algumas proteções para o artista – essas ferramentas são realmente úteis, genuinamente úteis para esse “problema do deepfake”. É como, não, isso é meio que uma oportunidade.

Isso está de acordo com algo realmente notável sobre a ETHDenver este ano: as aplicações reais para essa Tecnologia estão começando a ganhar destaque.

Esteira: Totalmente. Estamos bem próximos da rotina: em Cripto, conhecemos os desenvolvedores que trabalham nesses protocolos. No espaço de aprendizado de máquina, estamos bem próximos dos engenheiros de aprendizado de máquina. Então, quando estamos tomando decisões sobre essas coisas, podemos dizer com alguma certeza, isso está chegando agora. Porque vimos as coisas em nível de pesquisa, e elas estão chegando.

T sei quando isso vai acontecer, mas vai acontecer, e todo mundo vai ter que lidar com isso. Então por que não encarar isso como uma oportunidade? Sabemos que as pessoas provavelmente vão gostar muito de usar [essa Tecnologia], porque é realmente notável. Então como você faz para que isso não seja uma droga?

Azevinho:Porque isso poderia tomar uma direção que seria realmente ruim para os criadores, e estamos tentando amenizar isso.

Esteira:Nós criamos o termo “spawning” em oposição a samplear. Você pode samplear uma linha de David Bowie e pode aumentar ou diminuir o tom. Isso não é a mesma coisa que você ser capaz de cantar o que quiser como David Bowie.

Azevinho:É como se, se uma amostra estivesse morta, um spawn fosse um cadáver reanimado ou algo assim.

Esteira:Uma amostra é como “Weekend at Bernie’s” – você pode posicioná-la para parecer viva. Mas os spawns têm vida própria. Estreamos a tecnologia no Sonar ano passado, onde cantei como Holly, e é muito convincente. Em cinco anos, será incrivelmente convincente.

Azevinho:Quero ir ao karaokê e quero cantar como Beyoncé. E quero ser capaz de fazer um híbrido Beyoncé-Michael Jackson. Ou um dueto. Vai ficar estranho.

Esteira: E por mais divertido que seja, também haverá oportunidades de negócios lá. A coisa incrível sobre Cripto, que tentamos descobrir por um longo tempo, é como você pode fazer algo gratuito para todos usarem, mas também ter valor trocado?

Azevinho:Como a informação pode ser gratuita e também cara?

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Temos um background compartilhado na cultura punk, na música experimental noise e nos espaços de arte e performance DIY. E agora fazemos parte dessa tecnologia extremamente estranha que está se tornando popular de repente. Qual é a conexão entre a cultura marginal e essa (até recentemente) Tecnologia marginal?

Esteira: Falamos muito sobre isso. Talvez de 2014 a 2016, em cenas com as quais estávamos familiarizados, havia facções que estavam se separando para pensar sobre infraestrutura cultural. E isso aconteceu para se encaixar muito fortemente com a conversa que estava acontecendo no Ethereum.

Acho que Vitalik [Buterin, criador do blockchain Ethereum ] falou em Nova York em 2015 ou mais, e para as pessoas em nossa cena, Ethereum se tornou um ponto de discussão. Foi quando começamos a fazer arte com DAOs (organizações autônomas descentralizadas) em mente. E se você pudesse ter cooperativas transnacionais nas quais todos tivessem propriedade? Tornou-se um conjunto de ideias muito progressivo.

E desde então, pessoas como Jesse Walden, que vem de uma formação em gestão musical, ele é um grande VC de Cripto agora. Amigos com benefíciosa equipe fundadora é quase exclusivamente de subculturas musicais. Trevor [McFredries] costumava ser DJ [inclusive para Katy Perry – ed.]. Alex Zhang da FWB vem de um estranho background espacial DIY.

Quando olho para o palco principal aqui na ETHDenver, é cerca de metade das pessoas que estão realmente envolvidas no Ethereum, e há uma parcela significativa de pessoas que estão se destacando dessa comunidade [de arte]. Pessoas que eram nossas amigas dos círculos de arte, estão no palco principal discutindo governança e DAOs, e pensando sobre bens públicos.

Azevinho: E eles começaram a pensar sobre governança fora da Cripto, em coletivos de artistas, em mosteiros na Itália.

Dan Keller:Este é o primeiro ou dois anos em que sinto quewordcels e rotadores de formapodem realmente trabalhar juntos. Se estivéssemos nessa conferência há alguns anos, estaríamos falando sobre transações por segundo, e estamos realmente em um ponto em que as pessoas estão realmente construindo coisas com isso. É muito emocionante.

Vocês todos estão baseados em Berlim, junto com muitas outras pessoas nessa intersecção de arte e blockchain. O que há em Berlim que cria esse cruzamento?

Azevinho: Acho que cada cidade tem sua própria cena e vibração Cripto , e a vibração de Berlim é definitivamente a intersecção entre arte e Cripto . Cripto pensativa, você pode chamar assim. Acho que um dos antecedentes é o foco realmente grande da Alemanha em Política de Privacidade. Criptografia, em seu sentido original, é algo realmente grande lá. (Edward) Snowden é um herói. Você tem muitos jornalistas de Política de Privacidade , ativistas. E então muito do interesse que tivemos veio dessa direção.

E: Antes que a Cripto fosse uma coisa, Berlim era um centro da cena artística pós-internet. Então, havia muitas pessoas pensando nessas coisas.

Esteira: Além disso, muitas pessoas T sabem que o bloco de gênese do Ethereum foi publicado em Kreutzberg (um distrito em Berlim). Berlim deveria saber disso – a cidade de Berlim deveria realmente fazer mais. “Web 3” foi cunhado em Berlim por Gavin Wood (um dos fundadores do Ethereum). Gnosis foi fundada em Berlim por Martin Koppelmann. Houve um fenômeno em 2017 de Cripto raves, a ONE foi em Berlim.

Como pessoas que estão em ambos os lados, fazendo coisas criativas e envolvidas na Tecnologia e nos negócios da arte, como vocês equilibram isso?

Azevinho: Essas coisas sempre estiveram interligadas. Há esse mito idealizado do século XX do artista de alguma forma sendo removido da economia. E ou eles eram ricos o suficiente para pagar pessoas para serem esses intermediários, ou eles simplesmente T estavam destacando esse lado da história. É assim que você é um artista autossustentável e bem-sucedido. Você descobre o lado comercial também.

A diferença com a Cripto é que é tudo muito público, então o, T sei, romance em torno de muitas dessas coisas acabou. É um BIT mais honesto. Acho que é chocante para as pessoas verem quanto dinheiro alguém está ganhando, o FLOW de dinheiro, mas acho que isso sempre foi parte da história.

Esteira: Só posso falar por nós, mas vem de um lugar muito progressista, tendo interesse nisso – dando às pessoas agência sobre as redes que elas usam. Dado que é descentralizado, você T pode assumir a responsabilidade pelas decisões que outras pessoas [trabalhando com Cripto] estão tomando. Eu pessoalmente T me importo com 95% da música, e é meio que a mesma coisa com isso.

Fale-me sobre o Channel.

E:Nós pensamos nisso como Web 3Patreonpara esquadrões, por esquadrões. Três comunidades – “Interdependence,” New Models e Joshua Citarella na [editora de arte]Não pesquise– todos nós nos unimos e criamos um único NFT que fornece acesso habilitado por token em todos os três.

Esse é o produto mínimo viável, mas o objetivo é construir uma nova instituição. Achamos que deveria haver novos sistemas onde não estivéssemos competindo com nossos pares pelo mesmo público. Vamos construir recursos para nós mesmos que precisamos para nossas próprias comunidades, generalizá-los em um produto e, eventualmente, construí-lo em um protocolo hiperestruturado sem permissão. Esse é o objetivo.

Azevinho:Se você pensar no paradigma da Web 2, é como se todos pudessem ser criadores, todos pudessem fazer qualquer coisa. E muitas coisas interessantes saíram disso. Mas todos se tornaram essa pequena empresa individual que estava competindo com todos os outros. Estamos realmente interessados em formar equipes, criar canais, criar revistas à la carte.

Do lado do consumidor, você T tem 20 assinaturas com as quais está lidando, está tudo ONE canal. E do lado do criador, vocês podem realmente se unir e apoiar uns aos outros, colaborar no editorial e não cobrir as mesmas coisas.

Esteira:A razão pela qual chamamos o podcast de “Interdependência” é que essa foi a observação que remonta ao nosso envolvimento com a música independente. Eu trabalhei em uma espécie de infraestrutura de música independente “tardia” [como funcionário da gravadora Southern de Londres no início dos anos 2000], as últimas gravadoras que tinham os depósitos e vendiam diretamente aos clientes.

E a Web 2 absorveu muito da narrativa de independência e todo o romance da cultura de independência que eu associei a uma época anterior. Tudo foi meio que reduzido a essa ideia de atores individualizados fora de qualquer instituição, fora de uma gravadora. Essa era a promessa do Spotify – você T precisa mais de ninguém. Isso é legal, mas o que descobrimos com o tempo é que as coisas se acumulam no topo. O topo mesmo, que geralmente tende a estar bem na cama com instituições mais antigas.

Absolutamente. É impulsionado por blockbusters, é impulsionado pelo menor denominador comum. Acho que uma coisa que estamos descobrindo é que quando não há atrito, tudo tende a se concentrar em um ponto. Quando há um BIT de atrito – você tem que fazer uma escolha, assumir um compromisso, gastar algum dinheiro, se envolver – então você obtém muito mais diversidade, parece.

Esteira:Totalmente. E essa é a oportunidade agora – experimentar revalorizar a cultura de alguma forma. Lançamos discos na 4AD, uma instituição independente muito venerada. E você precisa dessas instituições, você precisa que elas representem isso. Caso contrário, é legal que todos possam ir ao TikTok e tentar fazer um jingle, mas...

Você precisa de alguma curadoria. Eu tive que escrever tantas vezes sobre esse dilúvio de NFTs PFP (foto de perfil), você sabe, isso não é arte. Isso énão é assim que a arte funciona. Existe um sistema, e ele está lá por uma razão. Não é só sobre elitismo.

E: E chamar isso de arte ou não T é um julgamento de valor, é apenas um comentário sobre o sistema do qual ele participa. Pensar sobre o mecanismo social é interessante, mesmo que não seja visualmente interessante para mim.

Quer dizer, pretendo fazer um julgamento de valor. Minha esposa é pintora e NEAR no começo da carreira, e ela viu outras pessoas da idade dela que meio que explodiram muito rápido. E em cada caso, eu tive que dizer, não, isso é um comercialartista. Isso é diferente do que você está fazendo, e os prazos são diferentes.

Esteira:E mesmo para que essas coisas sejam debatidas, estou realmente preocupado com o desaparecimento do cânone, com o desaparecimento do discurso. Você precisa desse debate. Escritores bem financiados debatendo se um PFP é arte. Em nossas carreiras, isso se deteriorou significativamente no mundo da música e no mundo da arte. E acabou cedendo a uma dinâmica mais populista, onde é apenas, ok, vamos ser apenas um comentário sobre o sistema da moda, ou a rede de influenciadores, apenas cedendo lentamente ao poptimismo.

O ponto é que todas essas instituições precisam de financiamento, todas essas entidades intermediárias. Tornou-se bastante comum em Cripto repetir o mesmo tipo de promessas libertadoras de uma Web 2, onde você está pegando emprestado novamente do romance da economia de independência. É como, não, não, não. A oportunidade aqui é reconstruir muitas instituições concorrentes diferentes. T quero que haja apenas uma, e T quero que todos sejam atomizados. Mas precisamos que essas cenas e facções sejam estabelecidas novamente, e isso está absolutamente acontecendo.

Azevinho: Acho que é por isso também que as pessoas são céticas em relação ao espaço [Cripto]. Tivemos esse techlash massivo nos últimos dois anos. Todo mundo viu como a Web 2 começou, com toda essa linguagem libertadora. E então todo o valor meio que se acumulou no topo, e acho que as pessoas foram queimadas por isso. É como, aqui vamos nós de novo. Você vai me salvar de novo.

Mas há dois lados nisso — há a linguagem libertadora que é usada nos comerciais do Super Bowl. Mas, na prática, é muito excludente de uma forma que eu acho que não é necessariamente ruim. Adoro ver todas as pessoas aqui na conferência, mas tenho certeza de que algumas delas ficaram de queixo caído e outras estão tão intimidadas que não vão voltar.

Azevinho: T quero que as pessoas sejam excluídas por razões financeiras, e isso é um problema real. Existem barreiras técnicas, e precisamos de mais ferramentas para integração. Mas eu gosto quando as pessoas têm que passar tempo com um assunto para fazer parte de uma comunidade. Viemos de cenas profundas, onde você T aparece e diz: "Eu sei de tudo e tenho uma Opinião sobre tudo". Você Aprenda quem são os anciãos da cena, Aprenda quais conversas aconteceram e se atualiza.

E é isso que tem sido tão chocante sobre toda essa coisa do NFT. Muitos doscríticasque saíram, é como se essa conversa tivesse acontecido há três anos. Dê uma olhada, nós já passamos por isso.

Esteira: Para mim, qualquer coisa interessante que aconteça culturalmente, é assim que se espalha. Lembro-me vividamente de ir a shows e alguém dizendo, 'Você precisa entrar no Dillinger Escape Plan' ou algo assim. E eu fui aos shows por seis meses e T gostei. E então, eventualmente, pensei, "Agora entendi."

Não é diferente de ir a uma conferência estranha da Web 3 e você pensar: "T sei o que é isso". contrato inteligenteé.” As coisas são difíceis. Você pode fazer a analogia com a participação em um Discord – você vê pessoas dedicando imensas quantidades de tempo a essas comunidades. Dan se refere a isso como “A Floresta Negra”. Existe essa outra camada de cultura que existe agora em Discords e similares.

E:Bem, não há obras-primas sendo criadas lá, mas é uma incubadora para uma nova cultura interessante que você não vê na superfície.

É difícil quantificar, mas acho que muitas pessoas concordariam que os últimos 10-15 anos foram, culturalmente, um deserto. Há algo faltando. E você parece sentir que o principal culpado é o colapso das instituições causado pela Web 2.

Esteira:Eu me sinto perseguido pelo século XX. Temos muita sorte, podemos ir a coisas de arte chiques, e eu vou e me sinto como se tivesse 19 anos, porque já vi tudo isso antes. Às vezes sinto que estou indoinsano.É o mesmo modernista, estranho…

Azevinho:O mesmo romance repetidamente.

Esteira: Não há escassez de coisas interessantes que estão sendo incubadas, mas perdemos todas as estruturas de financiamento. A Web 3 é uma avenida potencial. Eu adoraria que outras avenidas surgissem milagrosamente do nada. Mas não estou prendendo a respiração por, tipo, apoio estatal à arte experimental. É por isso que temos que estar próximos do desenvolvimento da infraestrutura, é nossa responsabilidade.

Houve um período no século XX em que muitas coisas estavam alinhadas, em que havia uma economia em torno da escrita, da arte, da cultura. As pessoas ficavam surpresas e maravilhadas com uma nova coisa cultural a cada três anos, como um relógio. Perdemos isso.

Há um estúdio muito famoso em Berlim, e T tínhamos dinheiro para gravar lá, mas agendamos uma sessão de fotos. E eu disse ao cara: "Estou tão envergonhado que T podemos pagar para gravar aqui". E ele disse: "Ninguém pode pagar para gravar aqui. Estamos agendados para sessões de fotos cinco dias por semana".

Porque vivemos nessa existência cultural zumbi agora, essa ressaca do século XX. Ainda vivemos sob esses auspícios, mas os profissionais sabem que é estéril. Não há cavalaria chegando, sabe o que quero dizer?

Então, tipo, eu tenho algumas críticas sobre a Web 3, mas essa coisa de techlash...John Chowning e as pessoas que inventaram a síntese comercial [levando a teclados eletrônicos e drum machines de mercado de massa], basicamente democratizaram a produção musical, democratizaram a produção artística, eles eram tecno-otimistas também. Nós retroativamente levamos o techlash para eles? Toda essa m ** da veio de momentos culturais interessantes quando o financiamento foi repartido para novas e dinâmicas ideias culturais. Onde isso está acontecendo? Web 3. T vejo isso acontecendo em nenhum outro lugar. E lamento isso. Gostaria que houvesse mais.

Azevinho:Esses são meus heróis culturais, pessoas como John Chowning. Então, quando você pergunta, qual é a conexão entre arte experimental e Cripto, estou correndo em direção, para o bem ou para o mal, qual é a coisa nova mais interessante que cria interações genuinamente novas ou capacidade de fazer arte?

É isso que acho emocionante.