“¿Cómo puede la información ser gratuita y cara?”: Holly Herndon sobre la Web 3, el arte y el futuro de la propiedad intelectual

La convención ETHDenver de febrero fue una celebración de una variante muy específica de la criptocultura.

Se dedicó la misma superficie a un jardín de esculturas de realidad aumentada que a las mesas de los patrocinadores. Se dedicó la misma cantidad de tiempo a debatir sobre la financiación de bienes públicos que sobre criptografía. Ethereum se considera, con razón, una cultura de... bichos raros y bienhechores, y ETHDenverFue un escaparate para los más raros y bondadosos de todos.

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Pocos representan ese nexo mejor que Holly Herndon, Mat Dryhurst y Dan Keller. Los tres viajaron a ETHDenver desde su sede compartida en Berlín, ciudad a la que rara vez se le atribuye el mérito de su próspera comunidad en la intersección de las Cripto, el arte y la política. Herndon quizá sea más conocido como músico; soy fan suyo desde "Platform" de 2015, una elegante pero inquietante pieza de drum and bass y manipulaciones vocales publicada por el legendario sello 4AD.

Dryhurst, pareja de Herndon, es artista multimedia, veterano de la industria musical y profesor de música en el campus de Berlín de la Universidad de Nueva York. Herndon y Dryhurst son copresentadores."Interdependencia," Un podcast sobre Tecnología y cultura. Keller es un artista plástico de larga trayectoriay cofundador de New Models, una comunidad online de arte y filosofía.

Sin embargo, sus logros creativos no son la razón principal por la que me senté a entrevistar al trío. También han trabajado durante décadas impulsando la Tecnología y los negocios de la creatividad, con especial atención a la creación de infraestructura para apoyar a los artistas independientes. Ahora, ven la tecnología blockchain y la Web 3, en particular las comunidades tipo DAO y el contenido controlado por NFT, como una de las vías más prometedoras para los artistas independientes. Y estaban muy, muy adelantados: ONE de los mejores temas de "Platform", un álbum que ya tiene siete años, se titula simplemente "DAO".

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Keller está ayudando a desarrollar unatoken no fungiblePlataforma de contenido basada en la Web llamada Channel. Con una visión aún más a futuro, Herndon y Dryhurst trabajan en el desarrollo de sistemas para rastrear la procedencia de la propiedad intelectual remezclada mediante cadenas de bloques. Hablamos sobre el futuro que prevén para la cultura con la Web 3, por qué los bichos raros prosperan en un mundo de la Web 3 y qué hace que Berlín sea tan atractivo. Sus ideas son emocionantes, radicales y, lo mejor de todo, optimistas.

Esta entrevista ha sido editada para mayor brevedad y claridad.

CoinDesk: Me encantaría comenzar hablando sobre lo que has hecho en Cripto y blockchain, y lo que encuentras prometedor acerca de la Tecnología.

Holly Herndon: Todos tenemos varios proyectos en marcha a la ONE . Estoy trabajando en algo llamado Holly Plus, aunque aún no está disponible. Vemos que los modelos de aprendizaje automático se volverán muy sofisticados en los próximos años. Así que podrán crear modelos de mi voz al hablar, mi voz al cantar, mi imagen física.

Holly Plus es una prueba de concepto. Empezamos con un modelo preliminar de mi voz [como filtro] y lo pusimos a disposición de cualquiera para que lo usara como quisiera. No necesitan pedir permiso. Un grupo de personas envió sus creaciones a nuestra galería de NFT, y las estamos subastando para recaudar fondos para la próxima temporada. La idea es lanzar eventualmente una versión naturalista de la voz.

En esencia, nos interesa este concepto de propiedad intelectual, no como propiedad intelectual, sino como un juego de identidad. Creo que llegará un momento en que la gente querrá actuar a través de los demás. Los fans querrán actuar a través de las bandas y los músicos que Síguenos.

Y hay formas interesantes de hacerlo, de tener cosas registradas en la cadena y encontrar una manera de que parte de ese dinero FLOW de vuelta a los propios creadores y a las personas que están proporcionando los modelos... Puedes tener versiones aprobadas y decir: "Yo apruebo ONE". Pero si alguien quiere hacer algo retorcido con la voz [de Holly Plus] y yo no lo apruebo, puedes ver que no lo he aprobado.

Apostamos a que los NFT han cambiado la forma en que las personas gestionan la propiedad intelectual. Esta idea de que cuanto más se difunde algo, más valioso es, es un paradigma muy diferente al de la Web 2.0. Al igual que conSustantivosDAO– abrir la propiedad intelectual, e incluso pagar a gente para crear trabajos derivados, hace que el trabajo original sea más valioso.

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La narrativa en la prensa Tecnología se centra en el riesgo de los deepfakes y la simulación. ¿Podrías explicar por qué te resulta artísticamente interesante que te copien y no abordarlo con esa ansiedad de imitación?

Acebo: Soy, ante todo, músico informático, y empecé a usar mi voz para darle a la laptop una interpretación más corporal. No me veía como cantante; pensaba: "¿Y si uso mi voz como entrada de datos, como control? ¿Qué puedo hacer con mi voz para que cobre vida en este paisaje electrónico que estoy creando?".

Así que desde el principio tuviste una relación menos preciosa con tu voz.

Acebo: Bueno, sigue siendo precioso, me encanta. Pero mi idea de lo natural y lo que no lo es puede ser un poco diferente. Me obsesioné con el procesamiento vocal. Pensaba: ¿cuáles son los límites físicos de mi voz y cómo puedo usar la Tecnología para superarlos? Puedo usar funciones de congelación para no tener que respirar nunca. Puedo usar transpositores para alcanzar registros que físicamente nunca podría.

Para mí, un modelo de aprendizaje automático de mi voz es una extensión de eso. Ese modelo nunca tiene que respirar. Tiene un oído perfecto. Puede cantar en hindi con un acento perfecto. Yo no puedo hacer eso. Así que, para mí, sigue siendo mi voz única. Pero siempre he visto la Tecnología como algo que me permite hacer algo más allá de mis limitaciones físicas inmediatas.

Mat Dryhurst: Y más allá de eso, ya sabes, nos hemos dedicado a esto. Holly escribió su tesis sobre propiedad intelectual y modelos de voz de aprendizaje automático. Así que [blockchain] no era cuestión de encajar una clavija cuadrada en un agujero redondo. Simplemente resulta que establecer la procedencia, permitir que la gente interactúe con los medios sin permiso, pero con ciertas protecciones para el artista, estas herramientas son realmente útiles, genuinamente útiles para este "problema de los deepfakes". Es como... no, esta es una especie de oportunidad.

Esto coincide con un aspecto realmente destacable de ETHDenver este año: las aplicaciones reales de esta Tecnología están empezando a cobrar relevancia.

Estera: Totalmente. Estamos muy cerca de la rutina: en Cripto, conocemos a los desarrolladores que trabajan en estos protocolos. En el ámbito del aprendizaje automático, tenemos una estrecha relación con los ingenieros de aprendizaje automático. Así que, al tomar decisiones sobre este tema, podemos decirles con cierta certeza que esto ya está por venir. Porque hemos visto los avances a nivel de investigación, y están por venir.

No sé cuándo ocurrirá, pero está ocurriendo, y todos tendremos que lidiar con ello. Así que, ¿por qué no considerarlo una oportunidad? Sabemos que la gente probablemente disfrutará mucho usando esta Tecnología, porque es realmente extraordinaria. Entonces, ¿cómo lograr que no sea un problema?

Acebo:Porque podría ir en una dirección que realmente sería perjudicial para los creadores, y estamos tratando de mitigar eso.

Estera:Inventamos el término "spawning" en contraposición a sampling. Puedes samplear una línea de David Bowie y subirla o bajarla de tono. Eso no es lo mismo que poder cantar lo que quieras como David Bowie.

Acebo:Es como si, si una muestra está muerta, un engendro fuera un cadáver reanimado o algo así.

Estera:Una muestra es como "Fin de semana en Bernie's": puedes colocarla para que parezca viva. Pero los engendros tienen vida propia. El año pasado estrenamos tecnología en Sonar, donde canté como Holly, y es muy convincente. En cinco años será increíblemente convincente.

Acebo:Quiero ir al karaoke y cantar como Beyoncé. Y quiero poder hacer un híbrido entre Beyoncé y Michael Jackson. O un dueto. Se va a poner raro.

Estera: Y por muy divertido que sea, también habrá oportunidades de negocio. Lo asombroso de las Cripto, que llevamos mucho tiempo intentando descifrar, es cómo crear algo gratuito para todos, pero que también genere valor a cambio.

Acebo:¿Cómo puede la información ser gratuita y al mismo tiempo cara?

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Compartimos una trayectoria en la cultura punk, la música noise experimental y los espacios artísticos y escénicos DIY. Y ahora formamos parte de esta tecnología extremadamente peculiar que de repente se está volviendo popular. ¿Cuál es la conexión entre la cultura marginal y esta Tecnología(hasta hace poco) marginal?

Estera: Hablamos mucho de esto. Quizás entre 2014 y 2016, en escenarios que conocíamos, hubo facciones que se separaron para pensar en la infraestructura cultural. Y eso coincidió estrechamente con el debate que se desarrollaba en Ethereum.

Creo que Vitalik [Buterin, creador de la blockchain de Ethereum ] dio una charla en Nueva York allá por 2015, y para la gente de nuestra escena, Ethereum se convirtió en un tema de debate. Fue entonces cuando empezamos a crear arte con las DAO (Organizaciones Autónomas Descentralizadas) en mente. ¿Qué pasaría si pudiéramos tener cooperativas transnacionales en las que todos fueran propietarios? Se convirtió en un conjunto de ideas muy progresistas.

Y desde entonces, gente como Jesse Walden, que viene del mundo de la gestión musical, ahora es un gran inversor de capital riesgo en Cripto . Amigos con beneficiosEl equipo fundador proviene casi exclusivamente de subculturas musicales. Trevor [McFredries] solía ser DJ [incluso para Katy Perry – ed.]. Alex Zhang de FWB proviene de un peculiar entorno espacial DIY.

Cuando miro el escenario principal aquí en ETHDenver, veo que aproximadamente la mitad de las personas están muy involucradas en Ethereum, y una parte significativa de ellas se ha destacado en esta comunidad artística. Personas que eran nuestros amigos del mundo artístico están en el escenario principal debatiendo sobre gobernanza y DAO, y reflexionando sobre bienes públicos.

Acebo: Y empezaron a pensar en la gobernanza fuera de las Cripto, en colectivos de artistas, en monasterios en Italia.

Dan Keller:Este es el primer año o dos en los que siento que...Wordcels y rotadores de formasDe hecho, pueden funcionar juntos. Si hubiéramos estado en esta conferencia hace un par de años, habríamos estado hablando de transacciones por segundo, y ahora estamos en un punto en el que la gente ya está creando cosas con él. Es muy emocionante.

Todos residen en Berlín, junto con muchas otras personas que trabajan en la intersección del arte y la cadena de bloques. ¿Qué tiene Berlín que crea esa fusión?

Acebo: Creo que cada ciudad tiene su propia escena y ambiente Cripto , y el ambiente berlinés es sin duda la intersección entre el arte y las Cripto . Cripto reflexiva, podríamos llamarla. Creo que ONE de los motivos es la gran importancia que Alemania da a la Privacidad. La criptografía, en su sentido original, es muy importante allí. (Edward) Snowden Es un héroe. Hay muchos periodistas y activistas que Privacidad . Y gran parte del interés que tuvimos surgió de esa dirección.

Dan: Antes de que las Cripto existieran, Berlín era un centro de la escena artística post-internet. Así que había mucha gente pensando en estas cosas.

Estera: Además, mucha gente T que el bloque génesis de Ethereum se publicó en Kreutzberg (un distrito de Berlín). Berlín debería saberlo: la ciudad debería hacer más. El término “Web 3” se acuñó en Berlín por Gavin Wood (ONE de los fundadores de Ethereum). Gnosis Fue fundada en Berlín por Martin Koppelmann. En 2017, se produjo un fenómeno de Cripto ; la ONE tuvo lugar en Berlín.

Como personas que están en ambos lados, haciendo lo creativo y comprometidos con la Tecnología y el negocio del arte, ¿cómo equilibran esas dos cosas?

Acebo: Esas cosas siempre han estado entrelazadas. Existe este mito idealizado del siglo XX del artista, de alguna manera, excluido de la economía. O bien eran lo suficientemente ricos como para pagar a gente para que fueran intermediarios, o simplemente no destacaban ese aspecto de la historia. Así es como se logra un artista autosuficiente y exitoso. También se comprende el aspecto comercial.

La diferencia con las Cripto es que todo es muy público, así que el, no sé, romanticismo en torno a muchas de esas cosas ha desaparecido. Es un BIT más honesto. Creo que resulta chocante para la gente ver cuánto dinero gana alguien, el FLOW de dinero, pero creo que eso siempre ha sido parte de la historia.

Estera: Solo puedo hablar por nosotros, pero esto surge de una perspectiva muy progresista, con interés en esto: dar a la gente autonomía sobre las redes que usan. Al ser descentralizado, no puedes responsabilizarte de las decisiones que toman otras personas [que trabajan en Cripto]. Personalmente, no me interesa el 95% de la música, y con esto ocurre algo parecido.

Cuéntame sobre el canal.

Dan:Lo consideramos como Web 3.PatreonPara escuadrones, por escuadrones. Tres comunidades: «Interdependencia», New Models y Joshua Citarella en [editorial de arte]No investigar– Todos nos unimos y creamos un único NFT que brinda acceso mediante tokens en los tres.

Ese es el producto mínimo viable, pero el objetivo es construir una nueva institución. Pensamos que deberían existir nuevos sistemas donde no compitamos con nuestros pares por la misma audiencia. Desarrollaremos las funciones que necesitamos para nuestras comunidades, las generalizaremos en un producto y, finalmente, lo convertiremos en un protocolo hiperestructurado sin permisos. Ese es el objetivo.

Acebo:Si piensas en el paradigma de la Web 2.0, es como si cualquiera pudiera ser creador, cualquiera pudiera hacer lo que quisiera. Y surgieron muchas cosas interesantes de ahí. Pero cada uno se convirtió en una pequeña empresa individual que competía con los demás. Nos interesa mucho formar equipos, crear canales, crear revistas a la carta.

Del lado del consumidor, no tienes que lidiar con 20 suscripciones, todo está en un ONE canal. Y del lado del creador, puedes formar un equipo y apoyarte mutuamente, colaborar en la edición y no cubrir lo mismo.

Estera:La razón por la que llamamos al podcast "Interdependencia" es que esa fue la observación que se remonta a nuestra participación en la música independiente. Trabajé en una infraestructura musical independiente bastante tardía [como miembro del equipo del sello londinense Southern a principios de la década de 2000], los últimos sellos discográficos que tenían almacenes y vendían directamente a los clientes.

Y la Web 2 absorbió gran parte de la narrativa independentista y todo el romanticismo de la cultura independentista que asocié con una época anterior. Todo se redujo a la idea de actores individualizados al margen de cualquier institución, al margen de un sello. Esta era la promesa de Spotify: ya no necesitas a nadie. Eso está bien, pero lo que descubrimos con el tiempo es que las cosas se acumulan en la cima. En la cima, que generalmente tienden a estar bastante en la cama con instituciones más antiguas.

Absolutamente. Se basa en los éxitos de taquilla, en el mínimo común denominador. Supongo que ONE que estamos descubriendo es que, cuando no hay fricción, todo tiende a concentrarse en un punto. Cuando hay un BIT de fricción —tienes que tomar una decisión, comprometerte, gastar dinero, involucrarte—, entonces se consigue mucha más diversidad, al parecer.

Estera:Totalmente. Y esa es la oportunidad ahora: experimentar con la revalorización de la cultura de alguna manera. Publicamos discos en 4AD, una institución independiente muy venerada. Y necesitas esas instituciones, necesitas que representen eso. Por lo demás, está bien que todos puedan entrar en TikTok e intentar crear un jingle, pero...

Necesitas algo de curación. He tenido que escribir tantas veces sobre esta avalancha de NFT de PFP (fotos de perfil), ya sabes, eso no es arte. Eso es...no es así como funciona el arteHay un sistema, y existe por una razón. No se trata solo de elitismo.

Dan: Y llamarlo arte o no no es un juicio de valor, es sólo un comentario sobre en qué sistema participa. Pensar en el mecanismo social es interesante, aunque para mí no sea visualmente interesante.

O sea, lo pretendo como un juicio de valor. Mi esposa es pintora y está empezando su carrera, y ha visto a otras personas de su edad que, como que, han despegado muy rápido. Y en cada caso, tuve que decir: «No, eso es...» comercialArtista. Eso es diferente a lo que haces, y los plazos son diferentes.

Estera:Incluso para que estas cosas se debatan, me preocupa mucho la desaparición del canon, de la desaparición del discurso. Es necesario ese debate. Escritores bien financiados debatiendo si una PFP es arte. A lo largo de nuestras carreras, eso se ha erosionado significativamente en el mundo de la música y el arte. Y ha terminado cediendo a dinámicas más populistas donde simplemente se trata de, bueno, seamos un comentario sobre el sistema de la moda, o la red de influencers, cediendo lentamente al poptimismo.

La cuestión es que todas estas instituciones necesitan financiación, todas estas entidades intermedias. Se ha vuelto bastante común en el Cripto repetir como un loro las mismas promesas liberadoras de una Web 2, donde se vuelve a tomar prestado del romanticismo de la economía independiente. Es como, no, no, no. La oportunidad aquí es reconstruir muchas instituciones que compiten entre sí. No quiero que haya solo una, ni T que todas estén atomizadas. Pero necesitamos que estas escenas y facciones se restablezcan, y eso está sucediendo sin duda.

Acebo: Creo que esa es también la razón por la que la gente es escéptica con el sector [Cripto]. Hemos tenido una reacción masiva contra las tecnologías en los últimos dos años. Todos vieron cómo empezó la Web 2, con todo ese lenguaje liberador. Y luego todo el valor se acumuló en la cima, y ​​creo que la gente ha salido perjudicada por eso. Es como: "Aquí vamos de nuevo. Me vas a salvar otra vez".

Sin embargo, esto tiene dos caras: está el lenguaje liberador que se usa en los anuncios del Super Bowl. Pero en la práctica, es muy excluyente, de una manera que creo que no es necesariamente mala. Me encanta ver a toda la gente aquí en la conferencia, pero estoy seguro de que algunos quedaron impresionados y otros están tan intimidados que no van a volver.

Acebo: No quiero que se excluya a la gente por razones económicas, y eso es un verdadero problema. Existen barreras técnicas y necesitamos más herramientas para la integración. Pero me gusta cuando la gente tiene que dedicar tiempo a un tema para formar parte de una comunidad. Venimos de escenas profundas, donde no se llega simplemente y se dice: "Lo sé todo y tengo una Opinión sobre todo". Se Aprende quiénes son los veteranos de la escena, se Aprende qué conversaciones se han dado y se avanza rápidamente.

Y eso es lo que ha sido tan impactante sobre todo este asunto de los NFT. Muchos de loscríticasque han salido, es como si esa conversación hubiera ocurrido hace tres años. Échale un vistazo, ya hemos pasado por eso.

Estera: Para mí, cualquier cosa interesante que sucede culturalmente se propaga así. Recuerdo vívidamente ir a conciertos y que alguien me dijera: "Tienes que entrar en el Plan de Escape de Dillinger" o algo así. Y fui a conciertos durante seis meses y no lo disfruté. Y luego, finalmente, pensé: "Ahora lo entiendo".

No es diferente ir a una extraña conferencia de Web 3 y pensar: "No sé qué es una contrato inteligenteEs difícil. Podrías hacer una analogía con participar en un Discord: ves a gente dedicando muchísimo tiempo a estas comunidades. Dan lo llama "El Bosque Oscuro". Existe otra capa de cultura que existe ahora en Discords y similares.

Dan:Bueno, no se crean allí obras maestras, pero es una incubadora de una nueva cultura interesante que no se ve en la superficie.

Es difícil de cuantificar, pero creo que mucha gente coincidiría en que los últimos 10 o 15 años han sido, culturalmente, un desierto. Simplemente falta algo. Y parece creer que el principal culpable es el colapso de las instituciones causado por la Web 2.

Estera:Me siento acosado por el siglo XX. Tenemos mucha suerte, podemos ir a lugares de arte de lujo, y voy y me siento como si tuviera 19 años, porque lo he visto todo antes. A veces siento que voy...loco. Es el mismo modernista, extraño…

Acebo:El mismo romance una y otra vez.

Estera: Hay muchísimas cosas interesantes en desarrollo, pero hemos perdido todas las estructuras de financiación. La Web 3 es una vía potencial. Me encantaría que otras vías aparecieran de repente. Pero no me hago ilusiones con que el estado apoye el arte experimental. Por eso tenemos que estar cerca del desarrollo de la infraestructura; es nuestra responsabilidad.

Hubo una época en el siglo XX en la que muchas cosas estaban alineadas, donde existía una economía en torno a la escritura, el arte y la cultura. La gente se sorprendía y maravillaba con una nueva novedad cultural cada tres años, como un reloj. Hemos perdido eso.

Hay un estudio muy famoso en Berlín, y no podíamos permitirnos grabar allí, pero reservamos una sesión de fotos. Le dije al chico: «Me da mucha vergüenza que no podamos permitirnos grabar aquí». Y él respondió: «Nadie puede permitirse grabar aquí. Tenemos sesiones de fotos cinco días a la semana».

Porque vivimos en esta cultura zombi, en esta resaca del siglo XX. Seguimos viviendo bajo esos auspicios, pero los profesionales saben que es estéril. No viene la caballería, ¿me entiendes?

Entonces, tengo algunas críticas sobre la Web 3, pero este asunto de la crítica tecnológica…Juan Chowning Y quienes inventaron la síntesis comercial [que dio origen a los teclados electrónicos y cajas de ritmos para el mercado masivo], básicamente democratizaron la creación musical y artística; también eran tecnooptimistas. ¿Acaso les lanzamos la crítica tecnológica retroactiva? Todo esto T de momentos culturales interesantes en los que se destinaron fondos a ideas culturales nuevas y dinámicas. ¿Dónde está pasando eso? En la Web 3. No veo que eso ocurra en ningún otro lugar. Y lo lamento. Ojalá hubiera más.

Acebo:Esos son mis héroes culturales, gente como John Chowning. Así que, cuando preguntas cuál es la conexión entre el arte experimental y la Cripto, me inclino, para bien o para mal, a preguntarme: ¿cuál es la novedad más interesante que crea interacciones o capacidades artísticas genuinamente nuevas?

Esto es lo que me parece emocionante.