' T Kami Makagawa ng Isang Ganito sa Ethereum,' Sabi ng Tagapagtatag ng DYDX habang Papalapit ang Mainnet

Si Antonio Juliano ay isang fresh-faced computer-science grad mula sa Princeton University noong 2015 nang sumali siya sa US Crypto exchange na Coinbase bilang isang software engineer. Nag-stay lang siya ng isang taon, pero nahuli niya ang blockchain bug.

Ngayon, pinangangasiwaan ni Juliano ang ONE sa pinakamalaki at pinakamalapit na sinusubaybayang desentralisadong palitan, DYDX, na itinatag niya noong 2017.

Ang artikulong ito ay itinampok sa pinakabagong isyu ng Ang Protocol, ang aming lingguhang newsletter na nagtutuklas sa teknolohiya sa likod ng Crypto, ONE bloke sa bawat pagkakataon. Mag-sign up dito para makuha ito sa iyong inbox tuwing Miyerkules.

Siya ay nasa balita kamakailan, dahil ang DYDX ay nasa isang odyssey – lumilipat mula sa isang layer-2 na network sa Ethereum ecosystem patungo sa sariling blockchain na binuo gamit ang Technology ng Cosmos. Isang pagsubok na network noon inihayag noong Hulyo, at pagkatapos ng ilang pagkaantala, ang pangunahing network (mainnet) na paglulunsad ay inaasahan na ngayon sa susunod na buwan.

Nakipag-usap kami kay Juliano noong nakaraang linggo tungkol sa paglipat, pati na rin ang ilang mga pangunahing isyu sa blockchain na kinakaharap ng industriya. Ilang highlight:

• Sa katayuan ng paglipat: "Nasa huling yugto pa lang tayo ng pagsubok."
• Sa pag-assemble ng isang komunidad ng mga validator ng blockchain sa Cosmos ecosystem: "Marahil ay magsisimula kami sa isang bagay sa pagkakasunud-sunod ng 50 hanggang 100 validator at pagkatapos ay mag-scale up mula doon."
• Sa pag-scale ng mga pakinabang ng paglipat: “T kami makakagawa ng ganito sa Ethereum.”
• Kung gaano kabilis kailangan ng DYDX ang bagong blockchain upang pumunta: "Kailangan namin ng higit pa sa pagkakasunud-sunod ng 1,000-plus na mga transaksyon sa bawat segundo."
• Kung paano nagawang maiwasan ng kanyang kompanya ang galit ng U.S. Commodity Futures Trading Commission: "Ang pinakamahalagang bagay na dapat tandaan ay ang DYDX ay hindi kailanman nag-aalok ng mga derivative na produkto sa mga customer ng US."

Q: Nakuha mo ang pangunahing net launch na darating sa Oktubre, ngunit na-target mo dati ang Setyembre. Ano na ang status ngayon? At ano ang mga bagay na kailangan mong gawin para makarating doon?

Juliano: Ito ay isang medyo malaking proyekto – pagbuo ng isang buong layer-1 blockchain. Bumubuo din kami ng ilang talagang kawili-wiling nobelang bagay sa aming blockchain. Sa mataas na antas, gumagawa kami ng desentralisado ngunit off-chain na order book at tumutugmang engine, na magiging mas nasusukat kaysa sa anumang bagay na umiiral sa DeFi. Mahigit isang taon na kaming nagtatrabaho dito. At talagang sa tingin ko iyon ay isang napakabilis na timeline upang maihatid ito sa merkado. At sa simula ng taon, itinakda namin ang petsa ng pagtatapos ng Setyembre, at itinulak ito pabalik. Malamang na minsan maaga- hanggang kalagitnaan ng Oktubre sa puntong ito. Pero maganda pa rin ang pakiramdam ko tungkol doon. Malinaw, gusto naming magkaroon ng malaking kumpiyansa sa seguridad at kawastuhan at mga bagay-bagay ng kung ano ang aming inilulunsad. TLDR ito ay halos ganap na binuo. At nasa huling yugto pa lang tayo ng pagsubok.

T: Kailangan mong kumuha ng sarili mong komunidad ng mga validator, kumpara sa iba pang mga setup kung saan maaari kang magmana ng domain ng seguridad ng ibang tao. Ano ang kasali diyan? Paano mo mahahanap ang mga validator na iyon? O ano ang hamon doon?

Juliano: Kaya talagang T ito naging mahirap, nakakagulat. At hindi talaga ito isang bagay na kahit na kami ay kasangkot. Kami ay talagang tumutuon lamang sa pagbuo ng open-source na software. And I think ONE of the things that enables that for us is, DYDX is not a new project, right? Anim na taon na kami. Mayroon kaming humigit-kumulang isang bilyong dolyar sa isang araw na kinakalakal sa DYDX. Ang tatak ay medyo malakas. At sa tingin ko para sa mga taong validator, at ito ay naging isang medyo matatag na komunidad sa loob ng Cosmos at ilang iba pang mga appchain, kung saan maraming tao ang gumawa ng negosyo mula sa pagpapatakbo ng mga validator. Upang magkaroon ng proyekto tulad ng DYDX, pumasok na may napakalaking user base na may napakalaking brand na, malamang, nang walang labis, o anumang pagsisikap mula sa aming bahagi, o ang iba pang bahagi ng komunidad ng DYDX , na gustong i-validate ng mga tao, dahil may mga insentibo na gawin ito. Kaya ganoon ang uri ng pag-iisip natin tungkol dito. Malamang na magsisimula tayo sa isang bagay sa pagkakasunud-sunod ng 50 hanggang 100 validator at pagkatapos ay mag-scale up mula doon."

T: Maaari mo bang pag-usapan kung paano maaaring sukatin ng bagong DYDX chain ang iyong proyekto kumpara sa iyong mga naunang bersyon ng protocol?

Juliano: Kailangan namin ng napakataas na dami ng scalability, na uri ng pangunahing dahilan kung bakit namin itinatayo ang aming itinatayo. At ang dahilan niyan ay, malinaw naman, T tayo makakagawa ng ganito sa Ethereum. Marahil ay hindi pa iyon malapit sa sapat na scalable. Isinaalang-alang namin ang pagtatayo sa ilang iba pang mga chain tulad ng Solana o potensyal na iba pang mga L2. Nagpasya kami laban sa Solana dahil T talaga itong sapat na scalability para sa amin. Hindi para sabihin na ang aming scalability ay mas mataas kaysa sa inilaan nitong mataas na antas. Sa tingin ko ito ay mas mataas dahil sa off-chain order book. Pero ang isa pang problema niyan ay T tayong lahat ng Solana sa ating sarili, tama ba? Kaya kahit na ang Solana ay BIT kasing laki ng chain ng DYDX , para sa kung ano ang aming itinatayo, upang ibahagi ito sa ibang mga tao, magbayad ng mga bayarin sa transaksyon, at hindi talaga iyon ang karanasan ng gumagamit na aming hinahanap. At pagkatapos ay sa layer-2 na bahagi, mayroong dalawang uri ng problema doon. Una sa lahat, ang layer 2 ay hindi pa malapit sa scalable na sapat. At talagang alam na alam namin iyon. Dahil ngayon, halos kami ang pinakamalaking app na binuo sa layer 2 hanggang sa kasalukuyan. Tumatakbo kami sa StarkWare, hindi Starknet, ngunit isang pagmamay-ari na deployment ng StarkWare protocol na binuo nila para sa amin. At iyon ay naging napakahusay, at iyon ay isang kahanga-hangang pagsasama. Ngunit ang pangunahing problema ay hindi ito sapat na nasusukat. At dahil doon, kailangan nating patakbuhin ang mga bahagi ng ating arkitektura sa labas ng kadena.

Q: Maaari mo bang hatiin ito sa mga tuntunin ng ilang mga numero?

Juliano: Kaya, ang L2 sa ngayon ay maaaring magproseso sa pagkakasunud-sunod ng 100 mga transaksyon sa bawat segundo o higit pa, na mahusay. Iyan ay uri ng 10x na pagpapabuti sa Ethereum mismo. Ngunit kailangan namin ng higit pa sa pagkakasunud-sunod ng 1,000-plus na mga transaksyon sa bawat segundo, dahil lamang sa likas na katangian ng produkto na aming ginagawa. Kaya malinaw naman, ang mga desentralisadong palitan ay naka-target sa mga derivatives sa pananalapi. At ang aming mga pangunahing customer ay mga institusyon at medyo advanced Crypto trader, na nangangailangan ng napakataas na halaga ng scalability at nangangailangan ng order book para makapag-trade. Iyan ang ONE sa mga pangunahing bagay na dapat maunawaan tungkol sa DYDX – na bagama't karamihan sa mga desentralisadong palitan ngayon ay mga automated na gumagawa ng market, ang DYDX ay hindi, sa ngayon. Kami ay isang order-book-based na desentralisadong palitan. At iyon ay nangangailangan ng isang talagang mataas na halaga ng scalability.

Q: Bakit ganun?

Juliano: Isipin lamang kung ano ang nangyayari sa platform. Mayroon kaming lahat ng mga bot na pangkalakal na ito, mga gumagawa ng merkado. Tumatakbo ang mga indibidwal na naglalagay at nagkansela ng mga order sa lahat ng oras sa arkitekturang ito na nakabatay sa order-book. Iyan lang ang uri ng kung paano gumagana ang mga palitan dati. Kapag inilalagay at kinakansela mo ang mga order na ito, karaniwang hindi napupuno ang mga ito. Siguro 1% ng mga order sa chain ay mapupuno. At talagang gusto ng mga gumagawa ng merkado na hindi na kailangang magbayad ng mga bayarin sa transaksyon, kung naglalagay lamang sila ng isang order at hindi ito napupunan. Bakit mo gustong gawin iyon? Grabeng karanasan yan. Kaya iyon ang uri ng pangunahing insight na mayroon kami na nagdala sa amin sa konklusyon, kung bakit namin itinatayo ang aming itinatayo ay iyon, una sa lahat, kailangan namin ng talagang mataas na halaga ng scalability para sa paglalagay at pagkansela ng mga order. Ngunit talagang T pa namin kailangan ng ganoong kataas na scalability, kahit para sa mga trade mismo. Siguro 1% ng mga trade ang tumutugma, at ang mga iyon ay talagang napupunta sa consensus.

Q: Paano ito gumagana?

Juliano: Ang itinatayo namin sa V.4 at ang DYDX chain ang tinutukoy ko, isang desentralisado, ngunit off-chain na order book. At ito ay desentralisado, dahil ito ay pinapatakbo ng mga validator mismo, uri ng tingin ng mga ito tulad ng, alam mo, ang mempool sa blockchains. Sa pangkalahatan, epektibo naming ginagamit ang mempool upang patakbuhin ang order book na ito, ngunit kino-customize lang namin ang mempool sa paraang ginagawa itong talagang mahusay para sa pagpapatakbo ng DYDX. Kaya ang mga tao ay maaaring maglagay at magkansela ng mga order sa lahat ng oras, sila ay pupunta sa desentralisadong network na ito ng mga validator mismo. Pero ang cool lang, hindi talaga sila on-chain hangga't hindi sila magkakapareha. At iyon ay kahanga-hanga, tama? Dahil muli, tulad ng 1% lamang ng mga order ay talagang tumutugma. Kaya na nagbibigay sa iyo ng halos 100x scalability doon mismo. Dahil ang mga bagay na ito sa order book, T mo kailangang magkaroon ng consensus sa mga ito. At iyon ay isang talagang mahirap na problema sa computer science, tama ba? Tulad ng, paano mo i-scale ang mga blockchain, mayroon kaming ilang mga iniisip tungkol diyan. Ngunit hindi kami magiging 10x na mas mahusay sa pag-scale ng mga blockchain kaysa sa lahat na nasa labas ngayon. Ngunit maaari tayong magkaroon ng mga pangunahing insight na ito at bumuo ng isang bagay na talagang custom para sa kung ano ang mga natatanging pangangailangan ng dYdX.

Q: Sinasabi mo na kailangan mo sa pagkakasunud-sunod ng 1,000 mga transaksyon bawat segundo. Ano ang inaasahan mong talagang makamit, pagkatapos ng paglulunsad?

Juliano: Kapag nag-benchmark ang karamihan sa mga general purpose chain, titingnan nila, oh, baka puwede kitang padalhan ng ether o padalhan ka ng mas simpleng transaksyon kaysa sa isang bagay na mas kumplikado, at maaaring tumagal ng mas maraming GAS. Para sa amin, ang pangangalakal ay pangangalakal at alam namin kung ano ang mangyayari. At sinubukan namin sa network ng, sa palagay ko, sa pagkakasunud-sunod ng 50 validators o higit pa, at nakamit ang 2,000 mga transaksyon sa bawat segundo sa ngayon, at iyon ay medyo cool. Dahil, tandaan, muli, walang GAS fee na kasangkot dito. Kaya maaari kang makakuha ng 2,000 mga transaksyon bawat segundo nang walang bayad sa GAS . At patuloy kaming maghuhusay mula roon kung mayroong maraming mababang hanging prutas sa Cosmos SDK at Tendermint, na ang ilan sa mga ito ay pinagsisikapan naming pagbutihin, ang ilan ay pinagsisikapan ng komunidad ng Cosmos na mapabuti, ngunit iyon talaga ang antas ng throughput na mayroon sa DYDX V.3, na kasalukuyang bersyon ng DYDX, sa ngayon. Ito ay nasa order na 1,000 bawat segundo.

Q: Kaya bakit kailangan mo pa?

Juliano: Gusto nating umunlad, tama ba? Kaya sa palagay ko kung titingnan mo ang isang Coinbase, o isang Binance, T akong mga istatistika sa harap ko. Kaya nangunguna tayo sa StarkWare, nasa 1,000 na tayo. Ngunit hayaan natin ang ONE antas nang mas malalim at mas maunawaan iyon nang BIT pa. Kaya't ang 1,000 na transaksyon sa bawat segundo na sini-quote ko ngayon ay nasa aming backend lamang. Iyan ay bago mo pa maabot ang StarkWare, at ito lang ang order book na tumatakbo sa aming mga server sa cloud sa AWS, pagkatapos ay muli, uri ng alalahanin ang pangunahing sukatan, na 1% ng mga order ay aktwal na napuno. Kaya kung mayroon tayong 1,000 order na inilagay sa bawat segundo, ibig sabihin, 10 mga order lamang bawat segundo o higit pa ang talagang napupuno. At iyon ang dami ng throughput na aktwal na tumatama sa StarkWare ngayon ay malamang na nasa 10 hanggang 20 bawat segundo.

T: Sa DYDX , malinaw na mayroon kang ganitong uri ng hybrid, sentralisadong/desentralisadong modelo ng palitan.

Juliano: Oo, tiyak, ilalarawan ko ang DYDX V3 bilang isang magandang halimbawa ng hybrid exchange. Mayroong ilang mga sentralisadong bahagi, at mga desentralisadong sangkap, ang buong bagay ay hindi pangangalaga. Iyon ay marahil may mga tradeoff na ginagawa mo mula sa isang desentralisasyon na pananaw. At sa tingin ko iyon ay nagtrabaho nang maayos, para sa amin sa ngayon. At talagang natutuwa ako na tinahak namin ang landas na iyon. Sa tingin ko, nagbigay-daan ito sa amin na mag-scale ng marami, nagbigay-daan sa aming umulit nang mas mabilis, humanap ng product market fit at bumuo ng isang produkto na talagang gusto ng aming mga user. Ngunit ang plano sa likod ng DYDX at ako ay higit na magtatalo kung hindi lahat ng mga platform ng DeFi, sa palagay ko, o hindi bababa sa mga tila makatwiran sa akin, ay maging ganap na desentralisado sa isang punto o iba pa. Kaya iyon ang palagi kong naiisip tungkol dito dahil ito ay isang hakbang lamang sa landas. Talagang gusto naming bumuo ng isang bagay na ganap na desentralisado, dahil lang sa T mo makukuha ang lahat ng mga benepisyo ng DeFi maliban kung ikaw ay ganap na desentralisado. At iyon ang uri ng pangunahing bagay, kung naaalala mo ang ONE bagay tungkol sa DYDX chain, o V4, ito ay ganap na desentralisado, samantalang ang V3 ay hindi.

Q: Sa nakaraang taon, ang damdamin ng komunidad sa mga uri ng hybrid na modelo ay nagbago. Pakinggan natin ang iyong opinyon sa kung paano ka nag-pitch ng DYDX sa loob ng framing na iyon, at kung nakakita ka ng pagbabago ng damdamin.

Juliano: Tiyak na may palitan sa pareho at may ilang tao talaga na nagmamalasakit sa desentralisasyon, at ilang tao na T. Masasabi kong ang mga institusyon sa ilang mga paraan ay hindi nagmamalasakit sa retail tungkol sa sentralisasyon, hindi zero. Ang ONE sa mga talagang cool na bagay na nangyari sa DYDX at ilang iba pang mga platform kamakailan, ay ang mga institusyon tulad ng Wintermute, at ilang iba pang progresibong mga kumpanya sa pangangalakal ay nagkaroon ng talagang malaking paninindigan sa pamamahala. At sa tingin ko, talagang pinahahalagahan nila iyon, uri ng pagiging nasa isang platform na ganap na transparent, alam nilang patas, at alam nilang may kontrol sila sa pasulong. Parang iyon lang talaga, talagang iba kaysa sa pangangalakal sa isang Binance. Kahit na ang Binance ay bawat BIT o mas mahusay ng isang karanasan sa produkto para sa kanila. Tulad ng pagkakaroon ng kontrol na ito. At ang transparency na ito ay talagang mahalaga rin.

Q: Ano ang hinahanap mo sa mga tuntunin ng komposisyon ng iyong mga validator, at kung iyon ay mas organic tulad ng Ethereum at Bitcoin o higit pang batay sa institusyon?

Juliano: Hindi bababa sa ang estado ng mundo ngayon sa Cosmos ay ang mga validator ay talagang mga kilalang entity at halos lahat, sila ay mas institusyonal, mas maliliit na institusyon tulad ng mga institusyon at uri ng Crypto sense. Marami sa mga tindahan na ito ay, OK, marahil ito ay isang kumpanya, ngunit ito ay iilan lamang sa mga tao na nagpapatakbo ng ONE sa mga bagay na ito sa ilang magkakaibang network. At diyan tayo ngayon, sa palagay ko maraming pagsisikap sa pag-unlad sa Cosmos na papasok sa pagtaas ng bilang ng mga maximum validator na mayroon ka. At ang dahilan niyan ay, kaya may ganitong uri ng kaugnayan sa kung paano gumagana ang Tendermint, na ang mas maraming validators na mayroon ka, sa pangkalahatan, ay hindi gaanong nasusukat ang chain. At hangga't maaari nating pagbutihin ang mga bagay na iyon, kung gayon, maaari tayong magkaroon ng higit pang mga validator na may pareho o mas mahusay na antas ng throughput. At iyon ay isang bagay na magtatagal.

T: Antonio, sinulat mo itong maanghang tweet noong Agosto 24 tungkol sa mga solong sequencer sa Ethererum layer-2 na landscape. Ano ang lahat ng iyon?

Juliano: Lubos akong naniniwala na ang layer 2 ay aabot sa isang punto kung saan ang sequencer ay isang network, sa halip na isang solong operator lamang. At gagawin nitong mas desentralisado ang mga sequencer, lumalaban sa censorship. Ngunit ang problema sa pagkakaroon ng isang solong sequencer sa layer 2 ngayon ay, ang mga solong sequencer ay hindi lumalaban sa censorship, tama ba? Ito ay tulad ng, literal na isang server, at ang server ay maaaring tumanggi na iproseso ang iyong mga transaksyon kung gusto nito. Like, I'm not trying to pick on anyone, like literally lahat sila ay ganito, pero let's just take like Coinbase or Base as an example. Ang Coinbase ay literal na nagpapatakbo ng isang server na siyang sequencer para sa Base chain. At kung gusto nilang tanggihan ang iyong transaksyon, sa anumang kadahilanan, magagawa nila iyon. At, alam mo, sa palagay ko sinusubukan nilang maging walang kinikilingan hangga't maaari. At iyon ay kahanga-hanga. Ngunit iyon ay hindi ganap na desentralisado, maaari kong sabihin. At para lang patunayan ang punto na medyo naiintindihan ko ang karamihan sa mga argumento kahit papaano, OK, mayroong isang paraan upang makalibot sa mga switch ng censorship-resistance. Mabisa, maaari kang bumalik sa layer 1, at magpadala ng isang transaksyon sa layer 1 at maging tulad ng, Oh, Coinbase, kailangan mong isama ang aking transaksyon ngayon dahil pumunta ako sa layer 1. Ngunit iyon ay isang kahila-hilakbot na karanasan sa produkto, tama ba? Tulad ng marahil na gumagana para sa ilang mga gilid kaso, o kung tulad ng mas mababa sa 1% ng oras kapag, para sa ilang mga random na dahilan ang isang tao ay sentralisado sa pamamagitan ng isang sequencer. Ngunit kung mayroong isang magandang halaga ng pagkakataon para sa isang malaking halaga ng mga transaksyon na ma-censor sa isang naibigay na sequencer, para sa anumang kadahilanan, kung gayon ito ay maaaring hindi isang bagay na gusto mo para sa iyong network.

T: Magiging interesado ako sa iyong mga saloobin sa kamakailang mga settlement ng CFTC na inihayag kasama ng ilang iba pang mga desentralisadong palitan?

Juliano: Oo, ang ibig kong sabihin, ito ay isang bagay na malinaw na binibigyang pansin natin. Kaya sa palagay ko, mayroon kaming, tulad ng, mayroon kaming mga pag-uusap sa CFTC sa loob ng anim na taon na ngayon, na siyang buong panahon na naganap ang DYDX . At T pa kaming anumang nangyari sa DYDX sa ngayon, na sa palagay ko ay isang napakahusay na bagay at sa tingin ko ay nagsasalita sa dami ng pagsunod at pag-iisip na inilagay namin sa pagiging sumusunod sa mga regulasyon. Ito ay isang bagay na madalas nating iniisip: Paano tayo magiging innovative ngunit nasa loob pa rin ng mga hangganan ng batas, pareho sila ngayon, at pagkatapos ay paano natin maaaring baguhin ang batas sa pamamagitan ng pasulong Policy ? Kaya sa palagay ko, ganyan mo subukang laruin ito ngayon. Sa ilang mga paraan, ang mga batas ay napakalinaw. Ngunit sa ilang mga paraan, marami pa rin sa precedent na ito ay itinatag sa loob ng Crypto. At iyon ay isang mahusay na bagay, tama? Ngunit, alam mo, maaari mong tingnan ang ibang halimbawa ng Coinbase at ng SEC. At ang Coinbase ay hayagang kumukuha ng posisyon na hindi sila sumasang-ayon sa mga regulator.

T: Ano ang ilan sa mga pangunahing pagkakaiba kung bakit ang mga uri ng paratang na iyon ay maaaring hindi nalalapat sa DYDX?

Juliano: Hindi ako abogado. At T ko kayang pag-usapan nang lubusan ang lahat ng ginagawa natin sa loob, di ba? Maraming bagay na ginagawa namin sa loob, mula sa isang pananaw sa pagsunod, na ginagawang kakaiba. Ibig kong sabihin, ang pinakamahalagang bagay na dapat tandaan ay ang DYDX ay hindi kailanman nag-alok ng mga derivative na produkto sa mga customer sa US. Iyon ay halos katulad ng pangunahing bagay doon, tama? At nagkaroon kami ng mga pag-uusap na ito sa CFTC. Ngunit sa ngayon, malinaw naman, T pa kami nakakarating sa isang lugar kung saan kumportable kaming mag-alok ng aming mga produkto sa mga customer sa US, kahit man lang sa mga batas tulad ng mga ito ngayon. At iyon ang dahilan kung bakit sinusubukan naming baguhin ang mga ito sa hinaharap. Kaya't ang mga user sa US ay makakakuha ng access sa mga mas ligtas na produkto na ito at T nakalantad sa pangangalakal sa mga unregulated na palitan na ito sa labas ng pampang, dahil wala sa mga kinokontrol na makakapagbigay ng kanilang mga pangangailangan. Kaya sa palagay ko iyon ang uri ng pangunahing pagkakaiba ay talagang nag-isip at maingat tayo tungkol dito. Kami ay masuwerte na mahusay na napondohan, masuwerte na nakatrabaho namin ang lahat ng nangungunang blue chip investor sa espasyo. T nito malulutas ang lahat ng iyong mga problema, ngunit hindi bababa sa nagbibigay sa iyo ng access sa pinakamahusay na mga mapagkukunan, tama ba? Tulad ng mayroon kami, tulad ng pinakamahusay na mga abogado. At sa palagay ko ito ay medyo hangal, ngunit alam mo, ito ay uri ng paraan na iyon, maraming mga detalye ang mahalaga sa mga kasong ito.

(Ang panayam na ito ay na-edit para sa maikli.)